НАЗАД ОГЛАВЛЕНИЕ

Приложение I

Интервью с политиками

Автор провела приведенные ниже интервью с политиками из разных стран и придерживающихся разных идеологических взглядов в 1994 году. Большинство интервью были записаны автором на магнитофонную пленку в ходе личных беседах, несколько респондентов отправили письменные ответы по почте. [1]

Интервью построены вокруг трех главных тем (вопросы приведены ниже):

Далее названы выдающиеся политики, принимавшие участие в разрешении прошлых и текущих конфликтов, которые любезно согласились дать интервью.


Сэр Николас Бетелл, член палаты лордов британского парламента (консерватор), был членом Европарламента.


Баронесса Тесса Блэкстоун, член палаты лордов британского парламента (лейборист) и директор Фонда Дитчли. С 1988 по 1992 годы была представителем палаты лордов по иностранным делам.


Сэр Родерик Брэйтуэйт, глава Британско-российского Центра. Предыдущие должности: советник премьер-министра по внешней политике (1992-1993), глава Объединенного комитета по безопасности и вооруженным силам при Британском кабинете министров (1992-1993), посол Великобритании в СССР (1984-1992).


Михаил Горбачев, президент Фонда Горбачева и президент Международного Зеленого Креста. Ранее был Генеральным Секретарем КПСС (1985-1991) и президентом СССР (1990-1991).


Барон Денис Хили, член палаты лордов британского парламента (лейборист). Предыдущие должности: представитель оппозиции по иностранным делам и делам Содружества (1980-1987), член национального исполнительного комитета Лейбористской партии (1970-1975), министр обороны (1964-1970).


Джек Мэтлок, преподаватель Школы общественных и международных отношений Колумбийского университета. До 1991 года дважды был послом США в СССР.


Дэвид Маккарди, американский сенатор (республиканец).


Кэрол Мосли-Браун – американский сенатор (демократ).


Сэм Нанн, бывший американский сенатор (демократ). Возглавлял сенатский комитет по вооруженным силам.


Генерал-лейтенант американской армии в отставке Уильям Одом. В настоящее время возглавляет исследования по национальной безопасности в Хадсонском институте в Вашингтоне и преподает как адъюнкт-профессор в Йельском университете. Предыдущие должности: директор Агентства Национальной Безопасности (1985-1988), военный помощник Збигнева Бжезинского, советника президента США Джимми Картера по национальной безопасности (1977-1981).


Доктор Януш Онышкевич, член польского парламента. Предыдущие должности - министр национальной обороны (1992-1993), национальный представитель Солидарности (1981-1989), одним из основателей которой он был.


Баронесса Маргарет Тэтчер, член палаты лордов британского парламента (консерватор). С 1979 по 1990 годы была премьер-министр Великобритании.


Карстен Фойгт, член германского Бундестага (социал-демократ), вице-президент НАТО, представитель социал-демократической партии в Бундестаге по внешней политике.


Джордж Уолден - член палаты общин британского парламента (консерватор). С 1982 по 1983 годы возглавлял службу планирования в Министерстве иностранных дел и по делам содружества.


- Удовлетворены ли Вы уровнем международного сотрудничества после окончания холодной войны? Что Вы думаете о роли таких организаций как ООН, СБСЕ, ЕС, НАТО и др.?[2]

Хотя некоторые респонденты полагают, что к определенным международным вопросам политики подходят действительно с позиций сотрудничества, и что ряд институтов функционирует надлежащим образом на международной арене, ни один из респондентов не доволен функционированием системы международных отношений в целом. Несколько респондентов одобряют определенные аспекты существующей системы, но большинство настроено по отношению к ней крайне критически. Их критицизм широко варьирует, начиная с требования полной поддержки национального суверенитета и неявного суждения, что международные организации уже слишком близко приблизились к положению, когда они могут пренебрегать этим суверенитетом, и до утверждения, что международные организации будут успешно действовать, лишь в случае их усиления, и имплицитного суждения, что государствам предстоит еще в большей степени отказаться от своего суверенитета.

Карстен Фойгт, похоже, больше других верит в международные институты, но даже он считает, что успех этих организаций зависит от принятия США принципа многосторонности, условия, которое, как он сам признает, не является данностью. Сэм Нанн дает довольно благоприятную оценку международного сотрудничества, и он приводит доводы в пользу более интернационального подхода в решении проблем. Тем не менее, он предлагает, чтобы страны не "удерживались в заложниках" у организаций, в которых они состоят. Он даже верит, что США и России следует продолжить работу на двусторонней основе одновременно с их участием в многосторонней деятельности международных организаций. Даже те, кто в большей или меньшей степени верит в международную систему, еще не настолько ей доверяют, чтобы поддерживать возможность отказа государств от реального суверенитета.

Николас Бетелл не верит, что различные организации, кроме ООН, принимают решения на действительно интернациональной основе. Он делает необычное предложение, что, возможно, необходимо передать больше полномочий по принятию решений местным властям, так как разрастающиеся международные организации могут быть слишком громоздкими для решения бесчисленных местных конфликтов.

Уильям Одом скептически относится к готовности стран поступиться суверенитетом в пользу крупных организаций и предлагает, чтобы только совпадение интересов разных стран создавало необходимые предпосылки [передачи части суверенитета], тогда как Маргарет Тэтчер сомневается в мудрости отказа от суверенитета. Она считает, что только при укреплении краеугольного камня международной системы, нации-государства, наступит стабильность, необходимая для настоящего международного сотрудничества и для руководства, которое будет способно остановить диктаторов и империалистов. Чем больше наций-государств обращаются к демократии, тем лучше они будут обеспечивать эти функции.

Все остальные интервьюируемые, наоборот, полагают, что необходимо усилить международные организации, чтобы облегчить сотрудничество и мирное разрешение конфликтов. Тесса Блэкстоун указывает, что неспособность международных организаций выполнить свои решения только уменьшает доверие к ним. Джордж Уолден считает, что новый мир, возникший после окончания холодной войны, ставит нас перед новыми вызовами, требующими новой, усилившейся международной системы. В отличие от Маргарет Тэтчер, он не верит, что отдельные страны могут взять на себя ответственность за поддержание порядка в мире. Дэйв Маккарди думает, что различные организации выполняют частично однотипные функции, что весьма неэффективно, но он оставляет открытым вопрос о том, кто примет руководство на международной арене, которое в прошлом осуществляли разные страны, например США. Он также напоминает нам, что, кроме политической поддержки, международным организациям нужна и финансовая помощь. Януш Онышкевич подчеркивает тот факт, что большинство конфликтов в настоящее время и в будущем являются и будут являться небольшими локальными конфликтами, и что существующая система, созданная в биполярной среде при холодной войне, не адекватна для разрешения подобных ситуаций.

Последние три респондента углубляют дискуссию и поднимают вопрос о возможности создания новой международной системы, основанной либо на новых организациях, либо на новых подходах к международным делам. Джек Мэтлок выражает неудовлетворенность существующими структурами и ставит вопрос о том, можно ли их реформировать или следует создать новые организации. Оставляя в стороне специфические институты, Кэрол Мосли-Браун предлагает нам начать думать о проблемах в глобальном, а не локальном масштабе, полагая, что нам нужно переосмыслить нашу концепцию национальных и международных интересов. И, наконец, Михаил Горбачев верит, что существующие организации, такие как ООН и НАТО, могут быть реформированы для участия в новом мировом порядке, но он уверен также, что нужны новые международные правовые нормы и новые формы сотрудничества, которые установят рабочие отношения между международными организациями и местными властями. Он предлагает создать Европейский совет безопасности, который взял бы на себя эту роль, по крайней мере, в Европе.

Далее следуют сами ответы респондентов на поставленный вопрос:


Карстен Фойгт: С точки зрения Германии, у нас так много соседей, что если бы мы не проводили нашу политику через сеть многосторонних организаций, мы бы всегда вызывали беспокойство этих соседей. Так что двусторонние отношения не подходят для немецкой политики ни в рамках европейского контекста, ни в том, что касается международной политики в ООН, в финансовой сфере или в сфере безопасности.

Поэтому такие международные организации как ООН, европейские институты как Европейский Союз, а также НАТО и СБСЕ крайне важны, по крайней мере, с немецкой точки зрения.

У американцев есть возможность действовать в двустороннем, одностороннем или многостороннем порядке. Надеюсь, что они движутся в направлении многосторонних отношений... У немцев... нет такого выбора, и не в их интересах было бы действовать односторонне.

Сэм Нанн: Я думаю, что НАТО сохраняет свою значимость, так как это организация, проработавшая около сорока или сорока пяти лет, и я считаю чрезвычайно важным, расширение НАТО, по крайней мере, для проведения консультаций с бывшим Варшавским договором – то, что называется САС-С {Североатлантический Совет по сотрудничеству}. В прошлом месяце я заседал в Брюсселе в Бельгии, и впервые я заседал вместе с восточными [и западными] европейцами, которые разговаривали друг с другом; это было чрезвычайно важно, и я думаю, что в этом направлении надо следовать.

Я верю, что всеобъемлющее Партнерство во имя мира, хотя оно еще расплывчато и должно обрасти деталями, - это шаг в верном направлении, поэтому я считаю, что сейчас, когда Россия определяет свою внешнюю политику, а также политику по отношению к "ближнему зарубежью",... для Запада было бы ошибкой проводить линию, по существу, преждевременного признания будущей российской угрозы Восточной Европе. Если эта угроза материализуется, тогда, я полагаю, нам действительно необходимо будет увеличить темп и охват, но моей самой большой надеждой была бы надежда, что мы не повторим последние сорок пять лет истории, что мы покончим с прежним НАТО, которое постепенно изменит сам свой курс, так как у нас не будет российской угрозы, которая противостояла бы НАТО. При таких обстоятельствах мы могли бы быть партнерами, как в двустороннем порядке - США и Россия, так и в многостороннем порядке в рамках широкой организации, образованной по типу СБСЕ.

Так что я бы сказал, что НАТО, СБСЕ, ООН, конечно, важны, хотя существует некоторое разочарование в нашей стране из-за событий в Сомали… Но я не верю, что сейчас есть какая-нибудь замена прочным двусторонним отношениям между Соединенными Штатами и Россией. Я не думаю, что мы должны находиться в заложниках у наших взаимоотношений с многонациональными организациями. Я считаю, что нам следует работать через многонациональные организации, когда мы уверены, что это в наших интересах, но нам следует быть готовыми работать с Россией и в двустороннем порядке. Несмотря на имеющиеся сейчас в России проблемы, по-моему, через десять-пятнадцать лет Россия опять проявится как великая держава, и когда это произойдет, я не думаю, что мы должны будем повторить историю, и нам не следует повторять холодную войну ...

Я думаю, что Европейское Сообщество является, в первую очередь, экономическим характер, а когда они выступают по вопросам внешней политики, у них нет реальной власти подкрепить свои слова военными силами или командной структурой - это приходится осуществлять через НАТО. ЕС имеет огромную важность и, думаю, что его важность увеличится. Так называемый ЗЕС [Западноевропейский союз] повысит свое значение, и я думаю, что это хорошо. Думаю, что наличие у европейцев собственной защиты является положительным, но я не думаю, что в настоящее время существует полный ответ на все вызовы, которые существуют, особенно такие вызовы как… бывшая Югославия и другие этнические вызовы…

Я считаю, что [Совет безопасности ООН] следует расширить, чтобы отражать реальность, существующую в мире. Думаю, что в течение пяти-десяти лет Германия и Япония станут членами Совета безопасности, но я полагаю, что обе эти страны должны определить свои приоритеты и цели своей внешней политики, так как вместе с членством в Совете безопасности возрастает и ответственность. Я думаю, что японцам предстоит подойти к этому гораздо ответственнее, выйдя в будущем за рамки своих чисто экономических интересов; и я сказал бы, что Германии придется по-иному определять свою политику как независимому, полностью объединившемуся государству ...

Галина Старовойтова: Допускаете ли Вы возможность [исключения] таких стран, как Великобритания и Франция, из постоянного членства в Совете безопасности из-за уменьшения их экономической и политической роли?

Сэм Нанн: Я не думаю, что это было бы целесообразно. Французы и англичане играли настолько важную ведущую роль в течение многих лет, что, даже хотя их относительная экономическая власть не пропорциональна их политическому влиянию сегодня, зрелость и рассудительность и мудрость, присущая им на протяжении многих лет, несмотря на то, что США могут с ними не соглашаться, очень ценны ...

Я думаю, что нам придется подходить с международных позиций ко многим экологических проблем. Я считаю, что решение их в рамках отдельных стран недостаточно. Я полагаю, что мировое сообщество движется в этом направлении. У нас есть различные соглашения, касающиеся чистоты воздуха, у нас есть различные соглашения, относящиеся к мировым водам и океанам, так что, я думаю, мы должны подходить ко многим нашим экологическим проблемам на многонациональной основе, обычно через ООН, но возможно и на региональных форумах.

Галина Старовойтова: Вы думаете, в современных обстоятельствах Соединенные Штаты имеют особую ответственность, будучи единственной сверхдержавой в мире?

Сэм Нанн: Я думаю, что у нас действительно есть определенная особая ответственность, которую мы должны выполнять. Должен сказать, что те, кто многие годы подозревал Соединенные Штаты в желании быть единственной сверхдержавой и доминировать в мире, не понимали американцев. Американцы хотят заниматься своими внутренними проблемами. Они нигде в мире не ищут империй. Они хотели бы вернуть больше наших военных домой. Они хотели бы, чтобы меньше денег тратилось на внешнюю политику, на помощь иностранным государствам, на военное вмешательство - даже в целях сохранения мира. И тем не менее, в Америке существует понимание того, что у нас такое положение, что у нас есть связанные с этим определенные обязательства, и что мы должны оставаться частью мирового сообщества. Поэтому нам надо разобраться с нашими собственными делами. Поскольку Россия определяет новые направления своей политики, Соединенным Штатам предстоит определить свои, и мы, конечно, не собираемся становиться ни полицейским, ни судьей для остального мира.


Галина Старовойтова: Понятно, но иногда позиция простых людей в России, также как и в Соединенных Штатах, не совпадает со стратегическим видением политиков.

Сэм Нанн: Совершенно верно, и я думаю, что одной из проблем сейчас в России для ваших руководителей будет понять, что вам не только придется выбрать разумный курс, но и объяснить и оправдать его. Я думаю, что мы сталкиваемся с такими же проблемами в Соединенных Штатах относительно внешней политики. У нас сейчас есть сложности с проведением последовательной внешней политики, потому что в течение многих лет у нас был противник, и люди могли понимать определенные действия в контексте глобального вызова со стороны Советского Союза. Но этого контекста больше не существует, и это повышает ответственность руководителей в органах исполнительной власти и в Конгрессе в обосновании и разъяснении американской внешней политики. Это означает, что нам придется обдумывать ее более тщательно, чем мы делали это в прошлом. Мы не собираемся просто реагировать автоматически.

Я не верю также, несмотря на нашу огромную приверженность правам человека, демократии и рыночным реформам, в то, что наша внешняя политика может соответствовать всему этому. Это действительно ведущие принципы, но каждый регион мира уникален. В некоторых местах мы даже проявляем неуважение к выборам. К примеру, мировое сообщество не очень протестовало, когда Алжир принял решение пренебречь результатами выборов. Таким образом, было бы чересчур упрощенным поместить под один зонтик чрезвычайно сложные проблемы.

Николас Бетелл: Единственной реальной попыткой создать мультинационализм (multinationalism) на сегодня является Европейский Союз, состоящий из 12 членов, потому что у него есть серьезные институты. Он имеет не только административную службу, но он имеет и парламент, - парламент, избранный путем прямых выборов, - и суд, и собственный бюджет. Это, если хотите, зародыш многонационального правительства. Но я не думаю, что все это продвинется дальше эмбриональной стадии. Это не превратится в действительно многонациональное государство. Это всего лишь институт, который будет регулировать лишь определенные аспекты общественной жизни, такие как окружающая среда, до некоторой степени внешняя политика, безопасность, торговля, а также вопросы, которые нельзя решить на уровне одного государства. Но что касается других организаций, о которых Вы упоминали, их функции, по-моему, еще больше ограничены. НАТО - чисто военный союз. СБСЕ теоретически имеет много функций, но это весьма расплывчатый союз. У него нет серьезных органов. Нет органа, который бы обеспечивал выполнение решений. Это просто объединение правительств, принимающее решения консенсусом.

В Европейском Союзе мы очень часто принимаем решения большинством голосов. Так что, я считаю, мы еще далеки от настоящего мультинационализма. Хотя, конечно, некоторые страны являются многонациональными, как, например, Соединенные Штаты Америки и Россия. Возможно, это вопрос движения в другом направлении, в предоставлении больших полномочий институтам на уровне ниже национального, на местном уровне или на уровне общин. Предоставить полномочия, скажем, мусульманской общине в Британии, если она является общиной.

Существуют регионы, где есть серьезное разделение, где есть две большие общины, которые не могут жить вместе, как это происходит на Кипре, в Северной Ирландии, в Азербайджане, в Армении, с арабами в Израиле; нам следует подождать и посмотреть, что произойдет между черными и белыми в Южной Африке. То есть, возможно, мы увидим в этих странах передачу власти от центра федеральным или местным органам.

Очень хорошо, что у ООН сейчас есть определенный вес. Поскольку Россия и Америка готовы сотрудничать с ООН, ООН может стать серьезной силой. В прошлом она была парализована. В прошлом ООН не могла предпринимать эффективных действий, так как Россия или Америка возражали бы против этого. В международном сотрудничестве произошли значительные улучшения. И даже Китай, имеющий право вето в Совете Безопасности ООН, позволяет этому международному сотрудничеству продолжаться, не используя это право. И это, в определенном смысле весьма удивительно, учитывая, что Китай недолюбливают и Россия, и Америка, и все его соседи. Но в Совете Безопасности он ведет себя очень ответственно.

Уильям Одом: Естественно, было бы желательно большее международное сотрудничество, но это зависит от степени совпадения интересов сотрудничающих государств. Я вижу степень сотрудничества, прежде всего, как отражение степени совпадения интересов.

Совет Безопасности ООН был создан, чтобы отражать не принцип "одна нация, один голос", а, скорее, распределение влияния в мире. Предполагалось, что Совет Безопасности ООН сможет действовать, только при консенсусе великих держав. В случае чьих-либо действий против интересов любой из великих держав, могла бы разразиться война против сил, оппозиционных действиям Совета Безопасности. Совет Безопасности действовал подобным образом дважды, применив военную силу: в Корее, когда СССР самоустранился, покинув консенсус в Совете Безопасности, и в Персидском заливе против Ирака, когда было достигнуто согласие между всеми постоянными члены.

Сейчас стало возможным большее число акций Совета Безопасности, так как Россия стала чаще присоединяться к консенсусу. Однако, в некоторых случаях остаются проблематичными действия Китая, как, например, в случае с ядерной программой Северной Кореи, по отношению к которой Китай не проявляет большого энтузиазма в применении экономических санкций. Главной проблемой Совета Безопасности является членство в нем. Распределение сил в мире изменилось с 1946 года, но это не привело к изменению состава постоянных членов Совета Безопасности. Со временем к этой проблеме необходимо будет обратиться, иначе Совет Безопасности станет менее эффективным. Новые державы, такие как Япония, Германия, возможно, также некоторые другие, могут в конце концов решить действовать против постоянных членов Совета Безопасности в некоторых ситуациях, что может создать серьезный кризис или заставить постоянных членов перестать обращаться к ООН за одобрением своих действий.

В настоящее время СБСЕ мало эффективно, потому что он больше похож на Генеральную Ассамблею ООН и не отражает распределение влияния среди его членов. Это оставляет ему возможность только выражать какое-нибудь моральное и политическое мнение, но он не может провести его в жизнь. СБСЕ, даже в этой роли, полезно, но вряд ли станет эффективной организацией по обеспечению безопасности в ближайшем будущем. Это потребовало бы непрерывного политического консенсуса всех его членов, и если бы такой консенсус существовал, Европе не нужно было бы решать фактически никаких проблем безопасности.

Как экономическая организация, Европейский Союз будет продолжать преуспевать, но его стремление добиться общей оборонной и внешней политики для Европы в ближайшем будущем неосуществимо. Эта действительность была ярко продемонстрирована во время боснийского кризиса. Более того, тенденция Европейского Союза вводить торговые ограничения против аутсайдеров порождает трудности экономического перехода к рыночной экономике в Восточной Европе и бывшем Советском Союзе.

Маргарет Тэтчер: я хотела бы выдвинуть в качестве первого тезиса следующее: каждая международная организация состоит из наций-государств, и мы надеемся, что в этих нациях-государствах все больше правительств будут выбраны полностью демократическим путем. Итак, есть ООН, в состав которой входят более 150 государств, НАТО, имеющее 18 или 19 членов и т.д. Основополагающей единицей является нация-государство, и, очевидно, существует надежда, что эта нация-государство имеет демократию и все в большей степени свободу, подчиненную закону, здоровые, не коррумпированные органы управления, то есть внутри страны здоровая ситуация.

Как же лучше наладить сотрудничество? Самым важным я считаю сохранение собственной безопасности, очевидно, потому, что всегда надо быть способным защитить себя от нападения. Я имею в виду, что такова история этого века, что мы все пострадали от внешних нападений. Россия и, в большей степени, Советский Союз - когда напала Германия, остальная Европа и Германия в более ранний период; конечно, Италия напавшая на Абиссинию, Испания, где был фашизм... Я всегда подчеркивала это и продолжаю это утверждать, хотя сейчас существует НАТО, так как в Западной Европе много разных наций. И поэтому мы рассматриваем нападение не любого как касающееся всех нас.

Второе утверждение, которое я хочу сделать будет следующим: когда вместе собираются много наций, есть тенденция, что они скажут: "Среди нас должно быть согласие, мы должны достичь консенсуса." А когда начинается обсуждение, многие не хотят быть в него вовлеченными. Это не должно мешать другим делать то, что они считают правильным. Например, есть НАТО; началась война в Персидском заливе, когда Ирак вторгся в Кувейт, который был вне зоны ответственности НАТО, а был [в зоне ответственности Б. В.] Организации Объединенных Наций. Но мы вдвоем, Джордж Буш и я, были в то время заодно, и мы сказали, что мы не можем допустить, чтобы одно государство в современном мире взяло и захватило другую страну и другой народ. И мы решили выступить немедленно.

ООН приняла резолюцию, но в данном случае хорошая нация-государство пришла на помощь маленькой стране, на которую напали, и... Я уверена, что не возможно обойтись без лидерства среди государств в современном мире. Понятно, что Ваша Россия является и всегда будет большим лидером, и будет иметь большое влияние. Люди пойдут за настоящим лидером. Как только вы позволите агрессору безнаказанно уйти, весь мир окажется в большой опасности.

Так что всегда необходимо поддерживать сильную обороноспособность, четко и ясно формулировать свои идеи до начала обсуждения. Всегда участвуйте в переговорах, не забывая, однако, что в этом веке правили одни из наиболее жестоких диктаторов, во имя людей совершались ужасные вещи, и нет ничего хуже того, что делал Сталин; нужно усвоить уроки этого периода и наблюдать за внутренними делами, чтобы не случилось вновь ничего подобного. На международном уровне у нас также должны быть лидеры, готовые остановить любого, кто захочет захватить чужую территорию или живущих на ней людей.

Некоторые государства хотят изменить ООН и Совет Безопасности, но я бы не меняла постоянных членов. Тогда возникнет спор о том, кого принимать: вступить хотят и Япония, и Германия. Надо помнить, что Индия - самая большая в мире демократическая страна, что Бразилия – большая страна. Так что я бы оставила все как есть, пока у нас все не наладится, и пока, например, Россия и другие страны бывшего СССР не станут более процветающими странами и более развитыми демократиями, что, конечно, означает, что народ время от времени может сменять правительство путем выборов. Так что я бы оставила все как есть.

Галина Старовойтова: Президент Горбачев глубоко разочарован результатами международного сотрудничества и даже современной ролью Соединенных Штатов Америки как ведущей страны. Что Вы в целом думаете об уровне международного сотрудничества?

Маргарет Тэтчер: Сейчас мы приходим к соглашению с очень изменившимся миром, и он не будет безопасным. В данный момент в мире имеют место около 48 конфликтов, и мы пытаемся приспособить наши новые обстоятельства к этому меняющемуся миру. Это сделано еще не до конца. Мы очень хотим, чтобы больше стран стали демократическими; история не знает случая, когда одна страна с прочным демократическим режимом нападала на другую демократическую страну. Люди больше озабочены их собственной жизнью, и хотят построить лучшее будущее для своих людей. Так что это истинный путь к миру. Но насколько я знаю, Китай не будет терпеть это сейчас, и есть также несколько других стран, хотя мы замечаем, что чем благополучнее живут люди, тем, естественно, больше они хотят иметь право высказываться о том, что происходит и постепенно приближаются к демократии, и это произойдет, весьма вероятно, в Китае.

Тесса Блэкстоун: Распад бывшей Югославии наилучшим образом демонстрирует попытку неудачного вмешательства международного сообщества с того времени, как окончилась холодная война. Среди постоянных членов Совета Безопасности, НАТО и ЕС существует серьезные разногласия по поводу того, что лучше предпринять. Разногласия внутри Европы отражают, по крайней мере частично, существование длительных исторических альянсов, например, между Германией и Хорватией, между Россией и Сербией. Эти разногласия привели к нерешительности, и, в частности, в ООН, ЕС и НАТО были приняты решения, которые не были выполнены. Неудачи с их осуществлением подрывают доверие ко всем этим организациям.

Джордж Уолден: Нет. Международные организации не могут решить эти проблемы, потому что они не привыкли иметь с ними дело. Это новые проблемы. Вы упоминали СБСЕ и ООН. Я думаю, что их необходимо усилить, тем более что я не верю, что отдельные страны, такие как англосаксы (американцы и британцы), а также французы, канадцы и др., и дальше будут продолжать нести основное бремя военного вмешательства и т.д. - частично из-за расходов, частично из-за стоимости, частично потому, что их избиратели не захотят вмешательства из-за связанного с этим риска. И частично потому, что это вмешательство, как мы видели в Сомали, и как, я думаю, мы бы увидели, если бы глубже увязли в Боснии, привело бы неожиданно к обратным результатам. Они бы просто не сработали.

Дэйв Маккарди: Я согласен, что, когда рухнул биполярный мир, у США появились дополнительные обязательства. И все же в нашей стране был поднят вопрос о том, будем ли мы на самом деле лидировать в мире. Будет ли настолько узко пониматься национальный интерес, что мы решим не играть более ответственной роли в очень сложных ситуациях, таких как Сомали, или Босния, или даже Гаити, которое находится непосредственно в сфере нашего влияния.

Это спорный вопрос. Мои аргументы состоят в том, что принципиальная внешняя политика Соединенных Штатов должна быть всеобъемлющей в отношении России и региона... Ставки очень высоки. Во-вторых, очень важно сохранить единство мировой торговой системы. И затем, второй ярус, у нас есть Китай, региональные интересы в северо-восточной Азии и на Ближнем Востоке, и затем, очевидно, заботы о количественном росте. Сегодняшняя проблема состоит в том, что нет эффективной международной организации, способной заполнить вакуум.

У ООН нет способности создавать нации, как мы это увидели в Сомали и в Боснии. У нее нет даже эффективных миротворческих сил. Они добились успеха в Камбодже. Но не достигли успеха в Боснии и в других местах.

Так образом, - да, необходимо укрепление международных организаций, что означает, что нужна не только политическая и моральная поддержка. Должна быть финансовая поддержка. И должно быть ясное определение роли лидеров и их целей. Объединенные нации, СБСЕ, Западноевропейский Союз и НАТО не распределили свои роли. Они частично совпадают. НАТО играет больше политическую роль. ЗЕС хотел бы выполнять скорее функции по военной безопасности. Словом, еще нет четкого определения.

Януш Онышкевич: Я полностью согласен с тем, что вся структура международных институтов совершенно не подходит для решения существующих проблем. Я думаю, что это частично результат того, что эти институты в прошлом не подвергались испытанию так, как сейчас, просто потому что в условиях биполярного мира было чрезвычайно трудно достичь консенсуса по любому вопросу и по некоторым отдельным способам действий.

Сейчас ООН - жертва собственного успеха. Она преувеличивает свой потенциал, и, очевидно, у нее возникают большие финансовые трудности. Я думаю, что СБСЕ все еще не хватает мускулов. СБСЕ следует считать региональным представителем ООН, но без какой-либо исполнительной власти. Принципа "единогласие минус один" может быть недостаточно. И опять же, я бы предпочел большую институционализацию СБСЕ, особенно расширение прерогатив и структур, связанных с Центром предотвращения конфликтов в Вене.

И я считаю, что ООН и СБСЕ являются главными организациями. Сейчас происходит некоторое увеличение количества различных международных структур. Была бы желательна определенная гармонизация, потому что сейчас в Европе есть Европейский Совет, СБСЕ, САСС (Североатлантический Совет по Сотрудничеству). Ясно, что вскоре появится еще одна структура в связи с планом Баладюра. Это уже несколько чересчур. Думаю, было бы весьма кстати ясное разделение обязательств.

Я считаю, что США, будучи единственной сверхдержавой, имеют больше обязательств, чем другие. Но США, как единственная сверхдержава, не могут справиться со всеми проблемами самостоятельно. Именно поэтому, по-моему, США ищут партнеров, по крайней мере, региональных, которые помогали бы им или могли бы сотрудничать с Соединенными Штатами в поддержании стабильности в регионе. И в этом отношении, я думаю, надо смотреть на американо-российскую политику.


Галина Старовойтова: Но главной точкой зрения здесь, в Соединенных Штатах, является убеждение, что сейчас следует сосредоточиться на внутренних делах. Будучи единственной сверхдержавой, они не подвергаются угрозе со стороны Советского Союза. Они не хотят принимать на себя эти обязательства.

Януш Онышкевич: Да, это правда. Я думаю, что появление большого числа публикаций было немного не корректным, потому что они приняли идею, что США выиграли холодную войну. И если они выиграли войну, то все в порядке. Давайте вернем наших ребят. Давайте сосредоточимся на наших внутренних делах. Все уже сделано. Это не правда. Очевидно, что раньше, в этом биполярном мире, ставки были чрезвычайно высоки.

Вот почему на самом деле конфликта не было. И ситуация была гораздо более предсказуемой и стабильной. Сейчас ставки значительно ниже. И мы видим результаты: конфликты возникают тут и там, повсеместно.

Джек Мэтлок: Прежде всего, я думаю, что мы очень нуждаемся в расширении международного сотрудничества, а также в лучших структурах. В одних случаях мы можем сделать это, укрепляя и приспосабливая существующие институты. В других случаях, возможно, мы должны думать о новых институтах.

Вы говорите о США как о единственной сверхдержаве. Думаю, что, поскольку дело касается решения современных мировых проблем, такие термины как "великая держава" и "сверхдержава" лишены смысла. Потому что способы, которыми сила обычно измерялась в прошлом в международных отношениях, - прежде всего, военная сила, затем, вероятно, экономическая сила, - более неуместны. Потому что невозможно, по-моему, решить эти проблемы военным путем. Более того, я заметил, что у моей страны нет большого желания вмешиваться в каждую проблему, существующую в мире. Мы не то что бы отступаем. Но мы понимаем, что не можем решить каждую проблему.

Так что давайте забудем о сверхдержаве, великой державе. Не думаю, что это относится к делу. Реальным процессом сейчас является то, что происходит в общинах, в городах, в сельских районах, то есть на местах. Я думаю, именно там возникает большинство проблем, там они и должны решаться.

Кэрол Мосли-Браун: Я верю, что существующие институты управления мировыми делами нуждаются в усилении; в значительной степени потому, что проблемы потребуют более чувствительного, более точного, более эффективного анализа вопросов и ответа на них. Я полагаю, что мы находимся сейчас в процессе переопределения нашей внешней политики, переопределения мировой геополитики, и это потребует выяснения в первую очередь вовлеченных интересов, начиная с международных: это интересы в сфере охраны окружающей среды, например; в борьбе с мировым голодом; в повышении уровня жизни населения мира. Для решения этих вопросов избирателям может понадобиться помощь из-за границы, для которой затем может потребоваться определенный координационный механизм. А существующие сейчас координационные механизмы, по-моему, еще не обнаружили, хотя и могли бы, наиболее эффективного способа ответа на это.

Михаил Горбачев: После окончания холодной войны мы получили новый шанс двинуться вперед к XXI веку. Однако, новая мировая система или новый мировой порядок может быть создан, только если в процессе его создания мы учтем не только самые неотложные потребности сегодняшнего дня, но и императивы, возникшие в результате перемен в наших парадигмах природы цивилизаций.

Прежде всего это означает, что мы должны обеспечить контролируемость событий в мире, будущего развития мира в целом, потому что современные проблемы действительно глобальны по своему характеру и могут быть решены только скоординированными усилиями всего мирового сообщества. Необходимо создать эффективные механизмы координации, чтобы предпринимаемые разными государствами шаги внесли вклад в решение проблем, связанных с общими интересами. Эта цель может быть достигнута только при наличии ряда условий.

Первым условием является то, что вышеназванные органы должны обеспечить участие всех государств с учетом их возможностей, а также национальных и государственных интересов каждого из них.

Это потребует внесения соответствующих исправлений существующих норм международного права или принятия новых норм. Фактически должно быть создано правовое мировое сообщество, то есть общепринятая система норм права, а также механизмы, способные обеспечить их соблюдение на всей планете.

В связи с этим следует решительно и эффективно поддержать предлагаемые реформы ООН и усиление роли Совета Безопасности. Очевидно, ООН могло бы взаимодействовать более активно с различными региональными и местными учреждениями и организациями. В этой области мы накопили не только положительный, но также, к сожалению, и негативный опыт. Все должны думать о том, как решить эту проблему.

Например, вместо всестороннего поощрения и стимулирования хельсинского процесса и общеевропейских институтов по сотрудничеству, шло расширение инструментов холодной войны, таких как НАТО. Вряд ли НАТО могло бы заменить общеевропейские институты и даже ООН в попытках решить неотложные проблемы европейского континента. Такие попытки не могут решить никакую проблему; они, скорее, вызовут новые спирали взаимной подозрительности и международного напряжения.

НАТО может играть определенную роль в Европе, но только наряду с другими существующими континентальными организациями, такими как, прежде всего, Европейское Сообщество или Содружество Независимых Государств. Но только Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе призвано стать главным инструментом мира, безопасности и сотрудничества.

Я верю, что чрезвычайно важно придать новую силу общеевропейскому процессу. По-моему, эта цель может быть достигнута быстрее, если будет создан Европейский Совет Безопасности.

Европа, в которой было много сделано для окончания холодной войны, не должна стать новым источником международного напряжения или полем битвы новых вооруженных конфликтов.

Возможность более сильного контроля за мировыми процессами, нашего создания нового мирового порядка связана с необходимостью признания новых политических ориентаций, новых оценок. Поэтому я бы хотел подчеркнуть значение международной кооперации в области культуры, особенно в гуманитарных науках.

Где нам следует искать новые подходы к формулировке проблем? Во-первых, нам следует найти органические комбинации традиционных гуманистических сокровищ, которые были созданы каждым народом и каждой нацией, имея в виду осознание огромных глобальных изменений в жизни человечества. Я бы сказал, что на пороге двадцать первого века Homo sapiens должен понять, что он также, так сказать, Homo globalis, человек планеты Земля.

Другой важный элемент демократизации международных отношений состоит в более широком использовании принципов федерализма, который способен установить взаимно приемлемый баланс интересов среди всех национальных и этнических групп разных регионов и государств.

Три с половиной года назад главы тридцати трех государств Европы, США и Канада коллективно провозгласили: холодная война закончилась, начинается переход к новому, мирному порядку. Тем не менее, в течение последних трех с половиной лет мир видел много событий, которые унесли тысячи жизней, угрожали безопасности не только отдельных государств, но и целых регионов. Я имею в виду так называемые локальные конфликты, главным из которых была война в Персидском заливе.

Отношение членов мирового сообщества к локальным конфликтам, которые теперь являются главным фактором дестабилизации в мире, может служить проверкой готовности действовать в соответствии с новой ситуацией. Дальнейшее расширение локальных конфликтов может стать (и уже стало) источником напряжения в отношениях между сверхдержавами.

Интернализация вооруженных конфликтов иногда необходима и ведет к позитивным результатам во многих случаях. Но она может также вести к их расширению, к международным и даже к межконтинентальным осложнениям, которые, в свою очередь, могут реанимировать холодную войну в новых формах.

Вмешательство ООН, СБСЕ и НАТО в конфликты – вполне нормальная реакция на новую ситуацию в мире. К сожалению, такое вмешательство слишком отягощено старыми амбициями и особенно старой привычкой обращения к силе. Интересы тех, кто вмешивается в конфликт, часто доминируют в такого рода вмешательстве. Наоборот, к интересам конфликтующих сторон относятся недостаточно беспристрастно и с недостаточной компетентностью. Это причина того, почему миротворческие усилия не всегда эффективны и иногда лишь ухудшают ситуацию.

Приходится признавать, что авторитетные международные организации оказались не готовы к решению проблем постконфротационного переходного периода.

И все-таки я уверен, что посредничество и политические орудия были единственными инструментами для решения вооруженных конфликтов, если не всегда успешными, то все же более или менее продуктивными. С другой стороны, военное вмешательство и жесткие экономические санкции (особенно односторонние санкции) дали минимальные результаты или вообще не принесли результатов, и, как правило, лишь сделали вооруженные конфликты более ожесточенными.

Я не удивлен этим. Я всегда подчеркиваю, что использование военной силы для решения международных и этнических конфликтов никогда не дает ожидаемых результатов, даже если целью военного вмешательства является миротворчество (к сожалению, это не всегда так), а не достижение каких-либо иных целей.

Единственным исключением может быть использование военных операций с участием международных вооруженных сил для разделения армий конфликтующих сторон.

Создание надежных, эффективных механизмов для признания и/или немедленного прекращения локальных конфликтов имело бы большое значение. ООН должна превратиться в самый главный инструмент для обеспечения этого механизма. Однако необходимо принять во внимание тот факт, что проблемы предотвращения и решения локальных конфликтов, например, в Европе, является фактически совершенно новым для ООН. Фактически, ООН была создана как инструмент для миротворчества, предотвращения и прекращения международных конфликтов. Тем не менее, сегодняшние конфликты вырастают, как правило, внутри отдельного государства и, строго говоря, они не попадают под юрисдикцию ООН. Устав ООН запрещает вмешательство, когда проблема попадает под внутреннюю юрисдикцию любого государства.

Очевидно, что Устав ООН и механизмы этой всемирной организации следует совершенствовать, принимая во внимание вышесказанное.

Я уверен, что в будущем система международного мира и международной безопасности будет основана на балансе между правами и властью мировых организаций и правами и властью местных региональных организаций.


Является ли необходимым, с Вашей точки зрения, пересмотреть международно-признанные принципы ''невмешательства'', с учетом существующих опасностей для международного мира и окружающей среды во всемирном масштабе? Можете ли Вы представить ситуацию, которая повысила бы вероятность действий международного сообщества? Что Вы думаете, в частности, о недавней инициативе польского правительства о применении принципа голосования ''консенсус минус один или два'' в Совете Безопасности ООН?


Мнения респондентов по этой теме различается от полного принятия до полного отрицания идеи невмешательства. Их мнения зависят, как и можно было бы ожидать, в значительной степени от их понимания национального суверенитета, но они также зависят в значительной степени от их оценок практических политических вопросов. Например, вопрос ''Сработает ли данное вмешательство?'' кажется таким же важным, по крайней мере, как и вопрос ''Оправдано ли данное вмешательство?'' Может быть, такого понимания следовало бы ожидать от этих групп, большинство из которых практикующие (и практичные) политики, но, возможно, оно также отражает сложность наложения исчерпывающих теоретических рамок на широкий спектр политических сценариев в мире сегодня.

Фактически не оценивая принципа невмешательства, Януш Онышкевич поднимает интересный вопрос о том, можно ли свести его к несколько произвольному вопросу признания наций международным сообществом. Если право международных организаций вмешаться в боснийско-герцеговинские дела сыграло какую-то роль, - не имеет значения, насколько не большую, - в решении признать государство, становится ли тогда принцип невмешательства бессмысленным? Невмешательство может иметь смысл, когда границы принимаются без спора. Если требования отдельных групп в существенной степени подвергают сомнению эти границы, тогда приверженность невмешательству является таким же серьезным, как и требования, которые оказались принятыми.

Четыре респондента принимают принцип самоопределения, но по очень разным причинам. Джордж Уолден дает наиболее недвусмысленное объяснение того, почему вмешательство неприемлемо. Он не отрицает цели защиты прав человека, окружающей среды и тому подобные, но он отрицает идею о том, что вмешательство во внутренние дела страны улучшит ситуацию. В конечном итоге он говорит, что такие попытки приведут к несоблюдению международного права и даже к меньшему уважению к международному устройству. Маргарет Тэтчер в принципе согласна с этим, хотя она утверждает, что вмешательство в Ираке в защиту курдского меньшинства было возможно, благодаря санкциям ООН и непосредственному присутствию войск ООН, и было оправдано из-за открытого пренебрежения Ирака Хартией ООН по правам человека. Сэм Нанн придерживается такого же прагматичного подхода, когда он высказывается относительно того, что вмешательства следует избегать, потому что Соединенные Штаты не могут справиться с задачей поддержания порядка по всему миру. Он также полагает, что Соединенным Штатам следует попытаться предотвратить необходимость для вмешательства в будущем более активными действиями дипломатии. Борис Тарасюк доводит это позицию до крайности и утверждает, что в будущем международное сотрудничество сделает вмешательство не только ненужным, но и ''невозможным''.

Остальные респонденты стоят на противоположной позиции и согласны с необходимостью вмешательства, хотя и в разной степени. Николас Бетел недвусмысленно утверждает, что невмешательство неприемлемо, когда нарушаются права человека, приводя классический пример “холокоста” в период Второй мировой войны в доказательство своей точки зрения. Дэйв Маккарди, как и Маргарет Тэтчер и Сэм Нанн, смотрит на невмешательство с точки зрения практичности, но приходит к противоположному выводу, что вмешательство в определенных случаях необходимо, но лишь в том случае, если достигнут международный консенсус. Родрик Брейтуэйт доводит свой практичный подход до крайности, доказывая, что вмешаться может любая страна, обладающая силой и решительностью; в случае с курдами вопрос о суверенитете Ирака был "не очень интересен". Он считает также, что разные ситуации, - такие, как, например, атомная энергия, требуют вмешательства в различной степени.

Денис Хили утверждает, что вмешательство допустимо только под эгидой международных организаций, особенно ООН. Карстен Фойгт развивает эту идею и высказывает мнение, что национальный суверенитет имеет смысл в любом случае лишь в рамках международной системы, когда государству, которое игнорирует нормы прав человека, будет отказано в праве голоса в международном сообществе, и оно утратит свои притязания на суверенитет. Михаил Горбачев согласен с этим, утверждая, что идея абсолютного суверенитета никогда не стояла на первом месте.

Последние три респондента допускают возможность вмешательства, но они также предвидят возможность появления системы, в которой способ и длительность вмешательства коренным образом изменятся, по сравнению с сегодняшними стандартами. Кэрол Мосли-Браун ставит под вопрос понимание вмешательства военными в США и считает активный подход предложения инициатив сотрудничающим странам потенциально более эффективным, чем реагирующий подход наказания нарушителей. Джек Мэтлок также хотел бы, чтобы международное сообщество занимало более активную позицию в урегулировании конфликтов, он возлагает огромную ответственность на интеллигенцию в каждой стране и создаваемое ею политическое настроение. И, наконец, Тесса Блэкстоун считает, что международное сообщество должно действительно определять места, требующие вмешательства, но опять-таки с целью предупреждения. Она даже утверждает, что ООН должна быть более полно вооружена именно для этой задачи.

Далее приводятся прямые цитаты из ответов респондентов.

Януш Онышкевич: На втором месте стоит принцип невмешательства во внутренние дела. Проблема признания Боснии возникла, когда встал вопрос о том, имеют ли государства право вмешиваться в дела Югославии. Могут ли государства вмешаться, только если признают Боснию как государство? Так как тогда это будет уже международное дело, а не внутреннее.

Джордж Уолден: Мой ответ - нет. Не потому, что я не хочу улучшения состояния прав человека, но потому, что это просто не сработает. Я не могу представить ситуацию, чтобы государство изменило свое поведение, которое, в конце концов, вытекает из определенных исторических или психологических или культурных предпосылок, просто потому, что группа других государств сильно на него надавила. Я думаю, что на это последовала бы реакция, которая, вероятно, привела бы лишь к ухудшению положения.

Наихудшая из возможных ситуаций, которая может возникнуть как на международной арене, как и внутри государства, - это закон, к которому относятся с пренебрежением, на который никто не обращает внимания. Поэтому, если пытаться чересчур рьяно защищать права человека, например, или окружающую среду на международном уровне, это не будет работать, потому что в людях глубоко укоренилось чувство суверенитета в их собственной стране. И к законам, о которых идет речь, они будут относиться с цинизмом.


Галина Старовойтова: А что Вы думаете о необычном прецеденте, когда ООН, и большей частью американские войска, вторглись в Ирак для защиты прав курдов в северном Ираке?

Джордж Уолден: Я думаю, всегда есть исключения из любых правил. Я считаю, что в общей ситуации с Ираком, бесчестным государством, а потенциально ядерным бесчестным государством, показавшим свою агрессивность на практике,… используешь все подвластные тебе средства, - будь то бойкоты или санкции, - для защиты людей, находящихся под угрозой в этом государстве, чтобы максимально осложнить жизнь для данного режима.

Потому что тот факт, что имеешь дело с явно кровавым режимом, и потенциально ядерным режимом, переносит дело в совершенно другую категорию, совершенно не говоря уже… о широких экономических интересах. Было бы лицемерием не упоминать нефть, Персидский залив и тому подобное.

Галина Старовойтова: Да. Но обычно, как известно, в таких ситуациях страдают простые люди, а не лидеры режима.

Джордж Уолден: Да. Но я думаю, что с этим придется смириться так же, как в Боснии и Сербии. Потому что, грубо говоря, если не собираешься вести войну против государства, как когда союзники решили не продолжать оккупацию Ирака, нужно решать спор с ним мирными средствами.

Единственные доступные мирные средства - санкции. А целью санкций как раз и является нанесение вреда народу страны, чтобы можно было переменить руководство. Невозможны санкции, которые затрагивали бы только лидеров. Цель санкций - причинить страдания. Знаете, цель оправдывает средства. Единственная альтернатива санкциям - война, целью которой также является причинение страданий через смерть.

Маргарет Тэтчер: Во-первых, мы все подписали Всеобщую декларацию прав человека. Мы все должны поддержать Хартию прав человека. Ее не поддерживали во время Сталина, во время Брежнева, не поддерживают в Ираке, может быть в других странах. Мы смогли сделать что-то в вопросе с курдами, потому что Саддам Хусейн издевался над всеми принципами, вторгаясь в другую страну, и все члены ООН и организация в целом имела право наложить санкции на Ирак. А они затем начали плохо обращаться со своими курдами, но союзные коалиционные силы все еще были под покровительством ООН, потому что мы еще не получили мирного решения совсем; так что мы были способны сделать что-то, потому что наши войска были там…

И поэтому ООН дала нам власть сделать что-то с этим, так как иракская армия, которой мы позволили отступить, повернулась и атаковала свой собственный народ… Мы применили тотальные санкции, хотя они не всегда работают. Но это было причиной, почему мы смогли это сделать там. Но я боюсь, что существуют ужасные вещи, когда мы не могли ничего поделать. Например, в Камбодже, где полпотовский режим убил очень много людей, примерно так же, как это произошло при коллективизации в России.

Но поскольку у нас нет возможности ввести армию и сказать: ''Вы игнорируете права человека'', единственное что можно сделать, это ввести санкции… Я думаю, это будет продолжаться, но в настоящее время придаем этому больше гласности. Теперь со спутников можно гораздо больше сказать о том, что происходит. Так что гласность и меры в торговле становятся важными вещами, хотя, если Вы хотите сделать людей более благополучными, не следует вводить ограничения на торговлю, поскольку свободная торговля – способ помочь в решении их проблем.

Cэм Нанн: Вмешательство ООН и США в Ираке было новым прецедентом, если говорить о поддержке курдов, но оно также выросло из прямого действия, направленного на то, чтобы убедиться, что Ирак будет вынужден покинуть Кувейт. Это было уникальное стечение обстоятельств, и я не думаю, что этот прецедент будет повторяться в виде многочисленных вмешательств по всему миру в те ситуации, которые представляют из себя, главным образом, гражданские войны и войны между этническими группами. С ними очень трудно иметь дело, мы видим это на примере Боснии, мы видим это на примере американского вмешательства в Сомали, и существует, вероятно, от пятнадцати до двадцати внутренних конфликтов, протекающих по всему миру сейчас; и, честно говоря, мировых ресурсов недостаточно, чтобы разрешить эти проблемы, Организации Объединенных Наций недостаточно. Я думаю, нам придется быть более активными в дипломатии и не использовать военную силу в регионах, которые не позволят втянуть себя в военное решение проблем.

Николас Бетелл: Не должно быть абсолютного принципа невмешательства во внутренние дела. Так же как и не должно быть абсолютного принципа суверенитета. Есть, конечно, один из принципов СБСЕ, который подчеркивает невмешательство во внутренние дела. Но другой принцип, который подчеркивает СБСЕ, - уважение прав человека в каждом государстве. А поскольку есть эти принципы, которые пересекают границы, то будет и вмешательство. Народ одной страны будет говорить, что в другой стране нарушаются права человека. А это нарушение суверенитета. Мы имеем войска ООН в северном Ираке. Мы имеем войска ООН в Боснии. Это войска ООН, налагающей санкции на Ирак, на Сербию. Они определенно вмешиваются во внутренние дела этих государств.

Это должно быть оправдано в определенных обстоятельствах. Весь мир обвиняется историей в допущении геноцида еврейского народа в 1940-е гг. Мы еще не простили себя за то, что стояли и наблюдали со стороны, как это происходило. Так что, я полагаю, что Организация Объединенных Наций - лучшая платформа для вмешательства. Для этого есть и основа.

Существуют различные декларации: Декларация ООН, Конвенция о гражданских и политических правах, Конвенция о социальных и экономических правах, которые признаются большинством членов ООН, даже такими как Иран, который сам их серьезно нарушает. Существует Комитет ООН по правам человека, который может предпринять соответствующие действия. Эти институты нуждаются в усилении.

Другой областью, которой ООН как раз начал интересоваться, конечно, является Комитет против использования пыток в мире.

Дейв Маккарди: Приятно, конечно, что есть принцип невмешательства. Но на самом деле, по-моему, возникнут обстоятельства, уникальные случаи, когда действия режима или нежелание действовать могут выйти за пределы и стать угрозой в нетрадиционном смысле, по отношению к окружающей среде, например. Что произойдет, если случится еще один Чернобыль, а государство не захочет иметь с этим дело и откажется принять внешнюю помощь, экспертизу, технологию?

Мы видим, что потенциальное появление подобного случая вероятно. И я считаю, что противостоять этому следует многосторонними, многонациональными усилиями, чтобы быть эффективными; именно поэтому МАГАТЭ (Международное агентство по атомной энергии) является очень важным для нераспространения опасных технологий.

И, вероятно, нам нужно усилить способность США иметь влияние по отношению к окружающей среде. В настоящее время в США наблюдается резкое усиление экологических движений. Мы пытаемся привести в порядок базы, которыми располагаем сейчас, как в США, так и за рубежом, где пытаемся применять к ним те же стандарты. Так что окружающая среда – это большое беспокойство. К сожалению, в странах, которые прошли через политические и экономические сдвиги, вес экологических соображений уменьшился из-за вопросов выживания. Но это лишь усугубит проблему в будущем, в попытке возвратиться и расчистить то, что было загрязнено в прошлом. Бывший Советский Союз, особенно Украина, явно является экологической пустошью, если говорить о такого рода проблемах.


Галина Старовойтова: А как Вы оцениваете очень важный и очень необычный прецедент, когда американские войска под некоторым, достаточно неопределенным, мандатом ООН, защитили права курдов в северном Ираке?


Дейв Маккарди: У нас в США идут споры, передадим ли мы под контроль ООН военных, управление и надзор над американскими силами. Мы делаем это в ограниченных ситуациях. Но Сомали осложнила это.

В будущем будет сложнее. Ирак был уникальным случаем благодаря войне в Персидском заливе. Если бы не было военного вмешательства, я сомневаюсь, что мы увидели бы участие США в ''Обеспечении безопасности'' на севере. Маловероятно, что было бы достаточно толчка для того, чтобы бы вызвать такой уровень вмешательства. Я предвижу, что это случится опять.

Я могу представить, где такие ситуации на этой почве произойдут. Будет подавление прав индивидов и этнических меньшинств в регионах. Но я не знаю, каковы будут механизмы, которыми воспользуются Соединенные Штаты или ООН без сильной поддержки соседних стран.


Галина Старовойтова: Именно соседние страны? Или все же международные, юридически признанные организации?


Дейв Маккарди: И те, и другие. Будет очень сильное давление со стороны международного сотрудничества. Это вполне определенно. Этнические чистки произошли в Боснии. Я был одним из тех, кто полтора года назад во время правления администрации Буша сказал, что НАТО должно использовать силу. Они этого не сделали. Думаю, они упустили возможность. Это вопрос времени. Я не уверен, что сегодня организации приготовлены к ответу в критический момент и к предотвращению репрессий. Уж если это произошло, и разразилась гражданская война, этому нельзя с легкостью дать обратный ход.


Родрик Брейтуэйт: Я считаю, что принцип СБСЕ, “консенсус минус один”, очень интересен. У него есть своего рода динамическое качество, которого у консенсуса нет. Потому что кто-нибудь может всегда заблокировать консенсус. Однако, если обратиться к двум примерам, о которых Вы говорите, - защита курдов и вопрос о ядерных инспекциях, - защита курдов была возможна в ситуации, когда желающие защищать курдов обладали силой, не вопросом права, а реальной силой для того, чтобы сделать это. Возможно, у них не было очень убедительного мандата на это. И они сделали это. Это, вероятно, было правильно. Вопрос же о суверенитете Ирака был в тех условиях не очень интересен.

Если обратиться к вопросу атомных электростанций, что вполне естественно после Чернобыля, то здесь совсем другая ситуация. Потому что вполне ясно, что она оказывает очевидное влияние на жизненные интересы всех соседних стран. Следовательно, соседние страны имеют право на информацию о том, что происходит, и на консультации по проблемам стандартов безопасности и т.д.

Они имеют определенные права знать, какой вид электростанций строится и приводить доводы против них, если они думают, что эти стандарты недостаточно высоки. Я думаю, что они имеют это право. Я думаю, однако, что это право очень трудно реализовать. Потому, что в каждой стране, включая Соединенные Штаты, Великобританию и Францию, а прежде всего, Россию, ядерная отрасль является отраслью, куда правительства не готовы допускать иностранцев слишком близко для ознакомления…

В случае с российской атомной отраслью, конечно, затронута национальная гордость. Я встречался с некоторыми людьми, которые управляют российской ядерной энергетикой. Они, конечно, очень гордятся своими достижениями, возмущаются, когда их критикуют и защищают технические стандарты их реакторов. По-человечески это можно понять.

Другая проблема, которая является нашей виной, если Вы все еще говорите о Чернобыле, заключается в том, что готовность западных правительств действительно платить деньги, настоящие деньги, чтобы сделать что-нибудь с российскими реакторами, в данном случае весьма ограничена. Потому что люди говорят: "Ну, мы же не знаем, взорвется оно или нет. Так зачем нам платить деньги?" Что, конечно, очень недальновидно и, по-моему, даже глупо. Вот эти причины, почему я считаю, что проблемой ядерных реакторов еще не занимались с должным вниманием. А следовало бы, потому что, я думаю, в случаях, как этот, у государств должно быть право сказать, что они не готовы быть отравленными тем, что делают их соседи.

Галина Старовойтова: А если люди, страна, правительство не демонстрируют доброй воли, что следует делать?

Родрик Брейтуэйт: Необходимо оказать давление на них. Но плохо оказывать давление на людей, если оно не эффективно. А если правительство очень упрямо, я имею в виду в международных отношениях, в конечном итоге существует только одна эффективная санкция, и обычно люди не хотят прибегать к ней. Это война.

Денис Хили: Если происходит вмешательство во внутренние дела суверенного государства, оно должно осуществляться под эгидой ООН. Было бы абсолютно неверно возложить на русских ответственность за "ближнее зарубежье" или на американцев за западное полушарие, за исключением участия в открытой операции под контролем ООН.


Карстен Фойгт: Это долгая дискуссия. Я лично считаю, что принципиальная суверенность государств приемлема, только если эти государства действуют в соответствии с международными правилами и обязательствами и в рамках международных организаций. Поскольку если они этого не делают, их позиция и их действия могут оказать негативный эффект на суверенитет и благополучие соседних стран и их населения. Поэтому должна быть взаимосвязь между суверенитетом государств и международными правилами и обязанностями.

Если положение иное, теоретически правительство, особенно антидемократическое правительство может навредить своему народу, как сделал Гитлер и сделал Сталин, без международной реакции в ответ на их действия. Правительство может разрушить, например, океан или лес, большие участки леса, с катастрофическими последствиями для соседей и мира в целом.

Поэтому, я думаю, что следует создать систему международных обязательств, объединенных с санкциями. Мне не нравится, когда отдельные страны могут самостоятельно решать, живут ли другие страны в соответствии с международными правилами и обязательствами. В этом случае это была бы не система международного порядка, ограничивающего суверенитет отдельных государств, а была бы система власти одной-двух-трех держав, которые вместе или в соперничестве друг с другом или в соревновании друг с другом решали бы вопрос о пределе суверенитета отдельных государств.

Михаил Горбачев: Что касается сегодняшних глобальных реалий и даже скорее будущих реалий, существование государств, их безопасность и даже их выживание зависит от мировой ситуации в целом. Невозможно отделить существование и развитие какого-либо государства от существования и развития всего мира.

В этой ситуации нам нужно также пересмотреть принципы суверенитета. Очевидно, что значительную часть суверенитета следует передать международному сообществу.

Строго говоря, ряд шагов в этом направлении уже был сделан, достаточно упомянуть всеобщее признание прав человека, которые должны защищаться коллективно, а также признание необходимости унифицированных экологических норм.

Большую важность имело бы усиление международной правовой основы для решения локальных конфликтов. В частности необходимо пересмотреть концепцию суверенитета. Никогда не существовало такой вещи, как абсолютный суверенитет, тем более в наше время растущего взаимодействия между государствами.

Конечно, мы не рекомендуем полного отказа от суверенитета или его ограничения, которое может повредить естественному стремлению каждого народа сохранить и защитить свою идентичность. Однако следует принять в расчет накопленный опыт и создать систему, которая могла бы справиться с серьезными нарушениями прав человека, включая права национальных меньшинств и этнических групп.

Основой прав человека и народа является повсеместный суверенитет, который, согласно Бутросу-Гали, принадлежит всему человечеству и позволяет всем участвовать в решении проблем, которые представляют интерес для всего мира. Концепция такого повсеместного суверенитета становится все более и более популярной, но ей все еще не хватает юридической основы и, конечно, признания и поддержки мирового сообщества.

Кэрол Мосли-Браун: Я думаю, что придется даже посмотреть на концепцию того, что мы понимаем под вмешательством; несомненно, военная интервенция – это не то направление, в котором мы хотели бы, чтобы реагировали эти институты… Идея заключается в том, что следует использовать любое усилие для поощрения взаимодействия и сотрудничества, любое усилие для поощрения мирного разрешения споров, любое усилие, которое дает побудительные мотивы вместо угроз, так чтобы могли обратиться к этим проблемам. И я думаю, что мировое сообщество способно дать побудительные мотивы вместо угроз, поощрения вместо наказаний, активное сотрудничество вместо ответного военного вмешательства.

Относительно экологических, ядерных и других проблем я думаю, что трехсторонний договор является примером этого. Здесь был вопрос, относящийся к передаче ядерных возможностей, и три силы совместно выработали формулу, в которой каждый выигрывает: Украина выигрывает, Россия выигрывает, и Соединенные Штаты выигрывают, потому что эта формула включает их всех, предоставляя помощь осуществимым образом, который соответствует их национальным интересам.

Галина Старовойтова: Я хотела бы сконцентрироваться еще на одном частном специфическом прецеденте. Во время войны в Персидском заливе ООН, используя в основном американские войска, вторглись в северный Ирак для защиты прав курдского этнического меньшинства. Это был очень новый прецедент, и он вызывает смешанные чувства в мире. Что Вы думаете об этом прецеденте?

Кэрол Мосли-Браун: Опять-таки, я думаю, что мы также не проделали очень хорошей работы с этим, не правда ли? Когда единственным остающимся ответом является военная интервенция, тогда, я думаю, мы не достигнем долговременных целей. В Сомали, например, когда вмешательство изменилось с правозащитного вмешательства (с целью накормить людей) на военную интервенцию, миссия потерпела неудачу. Если бы мы использовали наши совместные ресурсы для активного вмешательства, для того, чтобы придти и дать некоторые инициативы - в первую очередь, для защиты прав этнических меньшинств повсюду в мире, тогда, я думаю, что это будет иметь или может иметь более долговременный эффект.


Джек Мэтлок: Я думаю, что для международного сообщества было бы желательно дальнейшее развитие международного права и международной практики в этом отношении. Я верю, что опасно продолжать полагаться на отдельные страны или даже группы стран при вмешательстве в ситуации такого рода.

Прежде всего, по-моему, военное вмешательство должно быть абсолютно последним средством, и в обычных случаях не должно применяться извне. Это очень опасный инструмент. Это также инструмент, который очень сложно применить демократической стране, потому что ни одно государство не хочет, чтобы его солдаты подвергались опасности в отдаленных местах, которые прямо не связаны с жизнью своей собственной страны и ее интересами.

Так что это сложный вопрос. Проблема, как я ее вижу, в настоящее время заключается в том, что у нас нет подходящей структуры международного права. И у нас нет консенсуса в том, на каких основаниях вмешательство было бы возможно. Я бы хотел, чтобы мы развивали ситуацию, когда мировое сообщество может влиять на ситуацию заблаговременно, иными средствами, чем военное вмешательство, поощряя правильное поведение и не одобряя иное.

Многое из этого, я полагаю, должно быть сделано неофициально. Не правительствами. И я бы сказал, что, по-моему, интеллигенция в каждой стране несет очень большую ответственность. Те, кто учит исключительному национализму своей группы, или даже хуже - ненависти к другим, по-моему, предают эту ответственность. А я думаю, это явно происходит во многих случаях. И это, даже если они сами могут быть не склонными к насилию и могут не проповедовать насилия, они создают условия, которые могут использовать демагоги. И таким образом, мне кажется, нам предстоит иметь дело с этой проблемой и многими другими проблемами.

Тесса Блэкстоун: Да. В новом мировом порядке, где больше нет двух сверхдержав, удерживающих ринг, и где существуют новые угрозы, возникшие в результате распространения национализма, пограничные конфликты, нарушения закона и порядка и экономический кризис, понадобятся новые формы вмешательства. Например, превентивная роль вмешательства ООН на ранних стадиях вероятного конфликта. Международному сообществу необходимо распространять демократию, а не просто ждать, когда она сама распространится. Существует также потребность в достижении согласия по новым системам обеспечения миротворческих сил. Необходимо обозначить войска в вооруженных силах государств-членов ООН, которые можно было бы вызвать при необходимости для выполнения обязанностей ООН.


Настойчивое желание добиться самоопределения, выраженное на референдумах или в решениях местных представительных органов, международное сообщество не может игнорировать; игнорирование лишь повышает вероятность использования насилия в качестве инструмента выражения недовольства. Какие критерии следует учитывать, когда международное сообщество оценивает свои возможности предотвратить насилие во имя самоопределения?

По сравнению с двумя предыдущими вопросами, меньше респондентов смогли дать ясные ответы на третий вопрос. Уже один этот факт показывает, что вопрос о самоопределении является особенно трудным; многочисленные примеры, которые приводят респонденты при обсуждении данной темы, также демонстрируют ее сложность. Каждый пример относится к уникальной исторической ситуации и дает собственные перспективы всего предмета обсуждения, а некоторые примеры даже можно использовать для обоснования двух противоположных выводов. Предлагаемая ниже дискуссия не предлагает ясных ответов, но они дают пищу для размышления.

Наряду с высказанными соображениями о международных институтах, Маргарет Тэтчер провозглашает, что нация-государство в том виде, как существует сейчас, должно оставаться стандартом, в соответствии с которым необходимо проводить все решения. Хотя она допускает возможность изменения границ, она настаивает на том, что такие изменения должны осуществляться только через осторожный процесс переговоров и взаимного согласия. Для нее сохранение мирового порядка является первостепенным. (Примеры в ее ответе включают бывшую Югославию, бывший СССР, Германию, Ольстер). Тесса Блэкстоун согласна с тем, что следование принципу самоопределения во всех случаях было бы ''рецептом для хаоса'', но она также верит, что необходимо поощрять подлинное понимание прав меньшинств. Родрик Брейтуэйт также склонен к крайней осторожности, утверждая, что активно помогать группе в достижении самоопределения крайне опасно. Он полагает, что большие политические структуры должны привыкнуть иметь этнические меньшинства внутри себя, а эти изменения могут быть осуществлены только изнутри. Но хотя внешние группировки могут обеспечить структуры для мирного решения этнических конфликтов, они не могут навязать решения. (Примеры: Великобритания, бывшая Югославия, Армения, Ближний Восток).

Джордж Уолден поднимает важный практический вопрос о том, можем ли мы выработать последовательные руководящие принципы для определения того, какие группы заслуживают самоопределения; должна ли этническая группа насчитывать некоторое количество членов для того, чтобы называться этнической группой? Он настаивает, что такие руководящие принципы определить невозможно; самоопределение не может быть абсолютным, а практические политические решения должны быть предпочтительнее абстрактных идеалов. (Примеры: Фолклендские острова, Гибралтар, Ольстер, Шотландия, Гонконг). Сэм Нанн также обращается к вопросу о том, образование какого размера может рассматриваться как отдельная группа; он полагает, что этнические группы должны научиться работать вместе в рамках более крупного политического образования (например, бывшая Югославия). Дэйв Маккарди видит практическую политическую задачу в достижении баланса между правом на самовыражение, которым, по его мнению, должны обладать все этнические группы, и стабильностью, которую обеспечивают существующие нации-государства. (Примеры: бывший СССР, чероки, другие группы американских индейцев).

Януш Онышкевич доводит это отношение к существующим государствам до крайности и утверждает, что право на самоопределение следует предоставить только существующим государствам, так как он полагает, что изменение существующих границ весьма опасно. Он также является единственным респондентом, который сделал реальную попытку пролить свет на три критерия для самоопределения, но он сам признает сложность соответствия этим критериям: общее согласие нации по поводу необходимости существования отдельного государства, использование существующих границ и избегание конфликта с другими государствами. (Примеры: споры о правах на водные ресурсы, Красная Пресня, Польша, Соединенные Штаты во время гражданской войны в США, Пакистан и Бангладеш, Катанга в Конго, Биафра в Нигерии, Крым, Словения). Николас Бетелл подходит к предмету с противоположной позиции и утверждает, что таких критериев в настоящее время не существует, если не считать желания и решимости этнической группы воспользоваться правом на самоопределение. (Примеры: Фолклендские острова, Ирландия, Ольстер, Гибралтар, Карабах, Кипр).

Джек Мэтлок соглашается с Джорджем Уолденом в том, что право на самоопределение не может быть абсолютным, но он также утверждает, что необходимо разработать лучшие стандарты прав человека во всем мире. Если удастся разработать такие строгие стандарты, то у групп будет меньше необходимости сражаться за свое этническое самоопределение. Он полагает, что стандарты, выработанные СБСЕ, обеспечивают хорошие рамки для разработки права на самоопределение, но, как и Маргарет Тэтчер, он советует быть крайне осторожным при рассмотрении вопроса об изменении существующих границ. (Примеры: судетские немцы, Ближний Восток, Филиппины, пограничные споры между США и Мексикой, Фолклендские острова, французская Канада, Крым).

Последние три респондента считают, что вопрос о самоопределении следует рассматривать в более широком контексте активного международного сотрудничества. Кэрол Мосли-Браун опять-таки поднимает проблему определенных международных интересов, таких как мир, голод и окружающая среда, которые необходимо рассмотреть прежде, чем решать какой-либо вопрос о самоопределении. Михаил Горбачев полагает, что общая демократизация международных отношений и отрицание злоупотребления влиянием на любую группу будет способствовать уменьшению этнической напряженности и требований, но он предостерегает от того, чтобы позволить ''гиперэтнизму'' угрожать стабильности существующих границ и государств. Наконец, Карстен Фойгт пытается переформулировать вопрос, заявляя, что самоопределение не равносильно отделению от существующего государства. Он считает нарастание федерализма в политических системах средством смягчения ключевой проблемы самоопределения - проблемы гарантии прав групп меньшинств внутри более крупных групп меньшинств. (Примеры: малые группы в Германии и Испании, бывшей Югославии).

Маргарет Тэтчер: Давайте начнем с Югославии. Югославия была образована благодаря международным договорам после первой мировой войны. Когда большие империи, Германская империя и Австро-Венгерская империя, распались осталось много частей, и из примерно семи таких частей была создана Югославия, южные славяне, но они были очень, очень разными людьми, хотя все они были южными славянами. Они были разными, то есть у них были разные религии, разная история, некоторые из них были естественными врагами, и, я боюсь, сербы всегда были экспансионистами. А когда Югославия была создана, было право отделиться у тех наций, которые составляли части большой Югославии. Так что когда Хорватия сказала, что хочет отделиться, это же сделали Словения и Босния. Действительно, они имели право на отделение, и поэтому ООН их признала.

Когда после провалившегося путча в Советском Союзе, мы все видели, как президент Ельцин вытаскивает человека из танка и говорит: ''Что ты делаешь? Это против твоего собственного народа!'', а затем мы видели то, чего мы не могли предвидеть, что пятнадцать республик хотели независимости, - конечно балтийские государства имели право на это, - другие также хотели своей собственной независимости. Но каждое из них, знаете ли, имеет в своем составе значительные меньшинства. Но невозможно взять каждое маленькое меньшинство и сказать: ''Да, Вы можете быть независимыми'', потому что мы получим так много маленьких государств, а внутри каждого государства будет еще больше меньшинств.

Так что мы должны придерживаться существующих наций-государств, а если предстоят любые изменения, их можно сделать только в результате дискуссий и переговоров. Мы делаем это, потому что в тот момент, когда мы изменим это, мы все столкнемся со значительными затруднениями. Я думаю, Сталин сделал около сотни изменений внутри границ Советского Союза, но если предстоит любое изменение существующих границ, это должно делаться по соглашению между граничащими странами. Но в бывшем Советском Союзе, например, Казахстан этнически очень смешан, но теперь все жители Казахстана – граждане Казахстана. И не забывайте, большинство из них будут счастливо жить вместе.

Если появляются нарушители спокойствия, настоящие нарушители спокойствия, которые имеют намерение придти к власти, которые будут подстрекать людей сказать: ''Мы хотим пойти еще куда-нибудь'', или когда появляется еще одна нация-государство, говорящее: ''Мы хотели бы, чтобы это меньшинство присоединилось к нам'', - как Германия, как Сербия, когда, если Вы стали делать это, в мире не остается порядка.

Галина Старовойтова: Когда Германия воссоединилась, это, по-моему, был еще один случай самоопределения. Какой вид моральной легитимации или критерии моральной легитимации можно принять?

Маргарет Тэтчер: Вся Восточная Германия голосовала за объединение с Западной Германией; вся страна голосовала за это. Я думаю будет очень, очень тяжело, если без переговоров, Вы неожиданно получите меньшинство, говорящее, что они хотят перейти к другому государству и принадлежать ему. В этом не останется никакого порядка… Где мы все тогда окажемся? А мировой порядок необходимо поддерживать.

Галина Старовойтова: Принимаете ли Вы это конечное решение об Ольстере?

Маргарет Тэтчер: Ольстер голосовал за то, чтобы остаться в составе Великобритании. Когда гомруль появился в Ирландии, шесть графств на севере отказались войти во вновь образованную Ирландскую республику… На самом деле это люди очень разного происхождения. И мы сказали, что поскольку эти шесть графств… голосуют за то, что бы остаться с Великобританией, они получат право на это; у них будут конституционные гарантии. Они часть Соединенного Королевства.

Это часть конституционного соглашения, когда Ирландия получила самоуправление: столь долго, сколь долго большинство избирателей остаются с Соединенным Королевством. А это было абсолютно тайное голосование, и мы будем уважать это и подтверждать это. И, позвольте мне сказать, что в последнюю войну мы все испытали бы больше сложностей, если бы мы не имели портов в Северной Ирландии. Южная Ирландия была нейтральной, Республика Ирландия была нейтральной.

Тесса Блэкстоун: Это очень трудный вопрос. Честно говоря, я не чувствую себя способной установить ясные критерии. Но я убеждена, что было бы ошибочным принимать самоопределение во всех случаях. В мире есть примерно три тысячи групп, требующих права на самоопределение. Если все эти требования выполнить, то это приведет к хаосу. Многие из них являются следствием непривлекательных форм трайбализма и национализма, и им следует оказать сопротивление. Однако существенным является то, что следует лучше понимать права меньшинств и способствовать росту толерантности по отношению к ним. Наверно, это выглядит идеалистически, но, тем не менее, мы должны стремиться достичь этого. Важную роль в этом предстоит сыграть движению за гражданские права.

Родрик Брейтуэйт: Я дам Вам очень политический, практический, а не принципиальный ответ. Прежде всего, вся проблема самоопределения является очень, очень сложной для понимания и концептуально, и на практике. Первая попытка самоопределения была сделана в Европе после первой мировой войны, это принципы Вильсона и так далее.

И конечно, люди, которые имели дело с этим, люди, которые выиграли Первую мировую войну – Вильсон, Клемансо, Ллойд-Джордж и так далее, были очень несведущими людьми во многих смыслах. На самом деле они многого не знали о тех странах или тех этнических группах, чью судьбу, как предполагалось, они определяют. Они не знали почему проходят границы, где они проходят и тому подобное.

Они приняли решения, многие из которых были нежизнеспособными, необоснованными. Так что первый мой вывод заключается в том, что опасно для внешних сил занимать твердую позицию относительно того, что является правильной формой государственности для этнической группы, и в какое политическое образование она должна входить.

Поскольку этническая классификация так сложна, среди прочего, благодаря географическому распределению этнических групп; мы все в большей и большей степени приходим к государствам, которые включают много этнических групп - по историческим или другим причинам, как, например, в случае с Британией, где сейчас есть два миллиона мусульман, в то время как тридцать лет назад их не было вообще.

Так что всем странам придется примириться с существованием больших этнически и религиозно чуждых групп внутри своей политической системы. Нам всем так или иначе придется учиться привыкать к этому, хотя обыкновенным людям это не нравится. Они предпочли бы, чтобы все мы были англичанами, или все мы были армянами, или русскими.

Я думаю, что следует быть очень осторожным относительно того, какие официальные заявления делаются о том, что является подходящим политическим устройством для любой конкретной этнической группы.

Следует также быть осторожным, говорите ли Вы о международных политических институтах (это Ваш первый вопрос), или о международных силах. Вы должны быть очень осторожны относительно того, тех обязательств, которые Вы даете. Потому что довольно часто эти обязательства либо очень сложно, либо невозможно выполнить на практике.

Югославия в настоящий момент является очень ярким примером. Европейское сообщество не понимало либо политики, либо этнических различий в Югославии, делало официальные заявления о желательности распада Югославии, поспешно признавало осколки в качестве государств, хотя в действительности они не все они были государствами. Этот результат несомненно способствовал беспорядку и трагедии в современной Югославии.

Люди, которые находятся в таком сложном положении, - я помню беседу, которую имел в армянском парламенте около трех лет назад, - надеются, что внешние силы будут гарантировать их независимость. Я думаю, им надо быть очень, очень осторожными с просьбами о предоставлении таких гарантий или веря в такие гарантии. Потому что маловероятно, что силы, которые находятся далеко, действительно собираются выполнять гарантии.

Так что мой взгляд об образе действия международной системы или внешних сил для оказания действительной помощи в решении этнических конфликтов довольно пессимистичен.

Из того, что они могут сделать, можно назвать, например, выработку рамок внутри которых эти этнические группы могут разрешить свои конфликты. Самым последним примером урегулирования при помощи посредников является случай с норвежской помощью для ООП и израильтян. То есть Вы обеспечиваете этих людей возможностью разговаривать друг с другом и разрешать их собственные конфликты. Затем можно оказать им разного рода помощь в выздоравливании от этих конфликтов, - здесь либо экономическая помощь, либо какая-то материальная помощь, возможно, какие-то политические гарантии, в том случае, если Вы достаточно реалистичны относительно того, что это действительно означает. Я не думаю, что люди со стороны могут, в конце концов, навязать решения.

Джордж Уолден: Я думаю, например, что в случае с Фолклендскими островами, где Британия сражалась с Аргентиной, было глупо делать вид, что 1800 человекам должно быть позволено самоопределение, потому что встает вопрос о том, что случится, если бы было только 800 человек или 500 человек? Или полдюжины человек на островах? Они все еще имеют право на самоопределение?

Думаю, что мы подходим к неразумной позиции, которой мы уже, вероятно, достигли, когда очень маленькая группа людей учреждает себя в качестве страны, или пытается это сделать. Фактически, они не независимы на деле. Они никогда не будут жизнеспособными экономически. Они имеют государственные символы, но в действительности не являются государствами. И они, вероятно, тем или иным образом будут находиться под влиянием других людей. Вы можете сказать, у них есть право на самоопределение. Но, фактически, это дискредитирует идею самоопределения, потому что в конечном счете они находятся и всегда будут находиться под экономическим и политическим протекторатом других людей.

Так что моя мысль заключается в том, что самоопределение не может быть абсолютным ни в одном здравомыслящем мире. И если попытаться толкать его слишком далеко в качестве принципа, как и все принципы, заходящие слишком далеко, возникнет конфликт.

Я думаю, что нужно быть очень осторожными. Я имею в виду эти положения в Уставе ООН. Следует быть очень внимательным при их применении. Я буду очень осторожен в попытке изложить эти жесткие и твердые принципы на бумаге, потому что во многих индивидуальных случаях они неприменимы. Например, я лично был бы счастлив передать Гибралтар назад Испании. Я не думаю, что это британская территория. Я думаю, что давно окончились те договоры, по которым мы приобрели ее. Теперь, когда Испания является демократией, нет причин, для того, чтобы не возвращать ее. И я лично не думаю, что люди, очень смешанная группа людей, если говорить об их социальном и национальном происхождении, которые живут в Гибралтаре, должны иметь постоянное вето на этот кусок земли, которая явно исторически принадлежит скорее Испании, чем Британии.

Моя позиция по Ольстеру такая же, как и позиция нашего правительства, а именно: как только большинство людей в Ольстере захочет присоединиться к южной Ирландии, они могут присоединиться к южной Ирландии. Очевидно, что не будет давления со стороны британского правительства, чтобы предотвратить это. И действительно, если демография Северной Ирландии будет развиваться тем же путем, что и сейчас, однажды воссоединение Ирландии может случиться. По своим собственным мотивам ИРА, которая состоит сегодня из гангстеров, предпочитает притворяться, что этот выбор недоступен. Но я думаю, что причины этого очень сложны. По существу, трудно знать, что будет делать ИРА, если она прекратит убивать, просто потому, что много их людей зависят от этого своего рода гангстерского образа жизни.

Я не думаю, что Шотландия действительно захочет стать независимой второпях, потому что там только около пяти миллионов человек. Будут ли они жизнеспособным государством – это остается под вопросом. Им понадобятся субсидии разного рода от Британии, и, я думаю, от Англии. И я думаю, что многие люди в Шотландии знают это, потому что их нефть когда-нибудь кончится.

Я в корне не согласен с позицией британского правительства в отношении Гонконга. Здесь также мы имеем дело с прекрасным примером того, как нельзя применять принцип самоопределения. Это не имеет смысла. Гонконг никогда не принадлежал Британии. Он всегда был частью Китая. В британском парламенте в XIX в. существовала оппозиция, когда он был аннексирован благодаря явно дискредитированным опиумным войнам. Договор, который мы силой вырвали у Китая, никогда не может быть применен. Так что абсурдно полагать, что Гонконг в любом случае наш.

Тем не менее, я думаю, что наши поступки там были образцовыми. Мы сделали жизнь легче, спасли многие миллионы китайцев от преследований со стороны коммунистов. Нам нечего стесняться. Но сейчас мы делаем серьезную ошибку, пытаясь “политизировать” эту территорию. Потому что его единственной надеждой на сопротивление репрессиям китайцев является пребывание вне политики, а не положение “средоточия демократии”; тем не менее мы очень хотели бы видеть демократию в Гонконге. Так что здесь прекрасный пример случая, когда было бы ошибочным для нас применять абстрактные идеи самоопределения и демократии в ситуации, где применение принципа самоопределения позволяет нам очень хорошо чувствовать себя в моральном плане, но на деле, в реальной жизни это может кончиться тем, что сделает более сложной жизнь шести миллионов человек, которым предстоит перейти под контроль режима, к которому я лично испытываю очень мало доверия.

Но я знаю, из прошлого, что для коммунистического китайского режима, если его не будут провоцировать, возможно держаться на отдалении от Гонконга, и, как это, вероятно, будет видно, их собственная территория также превратится в объект изменений. И таким образом, я думаю, британская политика в данный момент ошибочна. Мы были успешны, и нам повезло в достижении соглашения с Китаем. Но сейчас, я думаю, уделяется слишком много внимания британскому благородству в связи с оставлением этой территории, и слишком мало внимания тому, что происходит с людьми, которые там остались. А если мы будем нереалистично напирать на демократию, мы в результате получим меньше демократии в Гонконге в результате мстительности китайцев, после того, как территория перейдет к ним. И я думаю, что в этом случае мы испортим то, что можно было бы получить в противном случае в разных обстоятельствах, в том числе испортим впечатление от наших благородных поступков в Гонконге.

Сэм Нанн: Самоопределение выросло из первоначальных стремлений и надежд Вудро Вильсона еще после Первой мировой войны, и есть за что хвалить эту общую философию. Конечно, мы хотим, чтобы люди были способны голосовать и осуществлять свой собственный выбор руководства и выбор направлений. Вопрос стоит о размере единиц. Я думаю, что нужно иметь определенную жизнеспособность или обещание или потенциал жизнеспособности в качестве нации, могущей защитить свои собственные границы, имеющей, по крайней мере, потенциал для гарантирования меньшинствами внутри себя основных прав человека. Я думаю, что все это входит в самоопределение, и я не считаю, что существует одна формула, которая говорит нам, как определить, следует ли признавать страну.

Честно говоря, я думаю, что было слишком поспешным признавать бывшие республики Югославии, до того как были установлены какие-либо критерии. Это, вероятно, не было причиной распада и войны, но, конечно, было влияющим фактором. Так что я полагаю, что придется использовать то, что я назвал бы суждениями здравого смысла о том, действительно ли группа объединившихся вместе людей, провозглашающих себя нацией, представляет собой нечто такое, что международное сообщество хочет признать.

Если бросить эти процессы на произвол судьбы, то это приведет к абсурдному выводу, что любые три или четыре человека могут объявить себя нацией. Можно дойти до семей, думая, что они являются нациями, или до этнических групп, которые думают, что они являются нациями. Имея огромное количество этнических групп в мире, мне кажется, что если различать нации просто на основе этнических групп, то те конфликты, которые есть сейчас, станут лишь верхушкой айсберга.

Нам придется иметь нации, где этнические группы работают вместе. Соединенные Штаты сталкиваются с этим; нам приходится работать вместе с этническими группами. Мы, вероятно, являемся одно из наиболее полиэтничных стран в мире, и Россия очень полиэтничная страна. Но все мы должны использовать вежливость, здравый смысл, деликатность и чувствительность, имея дело с этническими различиями. Я думаю, что мир дальше будет еще более разнообразным, и решения будут более сложными.

Дэйв Маккарди: Распад Советского Союза беспрецедентен. Он произошел мирно, но он также высвободил силы, как этнические, так и националистические, которые сдерживались некоторое время. Событие такого масштаба является уникальным, и мы возможно не увидим больше ничего подобного. Так что я думаю, что должен существовать международный режим, основанный для того, чтобы позволить этнической идентичности получить выражение, но делать это путем обретения автономии и уважая человеческие права в нации-государстве.

Я не уверен, что мир может позволить много последующих распадов наций-государств. Я имею в виду, распадов настолько искусственных, насколько искусственными они были бы, если бы продолжались внутри России; даже в Соединенных Штатах старый плавильный тигль уже не плавит тем способом, которым он делал это в прошлом. Существует требование на обладание правами жертв распада.

И в некоторый момент должен наступить баланс. Людям придется понять, что этническая идентичность важна, но существуют и более широкие цели. И мы не должны позволять этим этническим идентичностям мешать прогрессу в регионах. Следует лучше разъяснять права человека и лучше их защищать.

Но в то же время мы должны понять, что нация-государство действительно играет определенную роль. Оно имеет свою функцию. И необходимо, чтобы существовало искусство разрешения конфликтов. Существует военная наука, но мы плохо понимаем, как разрешать конфликты.

Галина Старовойтова: Мой последний вопрос относится к чероки, индейцам в Оклахоме. Они удовлетворены своим статусом самоуправления? У них есть автономный статус?

Дэйв Маккарди: Оклахома – это уникальный штат. Оклахома была территорией. А затем она была признана в качестве штата в 1907 г. Фактически это были нации-государства внутри той территории. Чероки, чикасо, чокто, осэйдж были так называемыми цивилизованными племенами. Так их называли американцы. Но они были нациями. Они все еще являются суверенными нациями. На них не распространяется гражданское или уголовное право штата. Интересным является то, что в Оклахоме нет резерваций. Эти индейские племена полностью ассимилированы в экономику и в значительной степени в культуру.

Чероки уникальны. Они происходят из Джорджии и Флориды. Постыдная Тропа слез, которая в 1800-е гг. привела их на Территорию Оклахома, Индейскую Территорию, была трагической, но так произошло. Существует очень мало коренных оклахомских племен. Некоторые равнинные индейцы кочевали через Оклахому. Но даже в моем округе есть кьяуа, команчи и апачи. Джеронимо, знаменитый вождь апачей, похоронен в Форте Силл в Оклахоме в моем округе.

У нас в Оклахоме нет требований о предоставлении прав, как это имеет место в некоторых других штатах, в Мичигане, в Дакотах из-за резерваций и коренных племенных земель. Это не является спорным вопросом в Оклахоме. Чероки очень успешны… Вождем чероки является женщина – Вильма Мэнкиллер. Она очень эффективна в своей деятельности. Чероки связаны с политикой. Они являются самым крупным среди меньшинств подрядчиком министерства обороны. Очень эффективны. Но при этом они имеют идентичность, которая является причиной их гордости и одной из причин успеха. И они имеют выплаты. Но они – племя, функционирующее на очень высоком уровне. На другом краю спектра находятся кьяуа и некоторые другие племена; они имеют больше трудностей и не обладают такой политической силой. Индейцы чероки в Оклахоме – это политическая сила, и они признаваемы, высоко ценимы, уважаемы и даже почитаемы. Они являются очень позитивным символом. Быть чероки очень популярно.

Галина Старовойтова: Они соблюдают все федеральные законы и законы штата? Или они придерживаются своего обычного права?

Дэйв Маккарди: Когда это им подходит. Они не хотят применять законы штата в экономических вопросах, таких как азартные игры, бинго. Бинго – это большой спорт. Они делают много денег на продаже алкоголя и сигарет. Там, где они могут обойти федеральную налоговую структуру, им это нравится. Но им также нравится федеральная помощь в образовании и других сферах. Так что это уникальная ситуация.

Януш Онышкевич: Это что-то, что мы унаследовали из прошлого. Существуют три принципа, которые считаются священными и неприкосновенными. Во-первых, невмешательство во внутренние дела. Во-вторых, самоопределение наций. И в-третьих, нерушимость границ. К сожалению, в данный момент эти принципы нуждаются в беспристрастном внимательном изучении. Прежде всего, потому что все они практически невыполнимы.

Давайте рассмотрим лишь один пример. Вы упомянули экологические проблемы, которые, несомненно, затрагивают территории по разные стороны границ. С этим связана другая проблема, которая не влияет на большое число европейских стран, но вскоре может повлиять на многие ближневосточные или африканские страны. Это борьба за воду. Если Вы строите дамбу, например, на реке, которая течет из Вашей страны в другую страну, и Вы берете большую часть воды для ирригации, тогда другая страна может столкнуться с огромными проблемами. И, хотя это внутреннее дело, очевидно, что оно не является внутренним делом, потому что влияет на другую страну очень серьезно.

То же самое относится к соблюдению определенных экологических стандартов и стандартов безопасности, постольку поскольку это касается атомных электростанций. Это действительно необходимо подчинить определенному беспристрастному, строго осуществленному международному соглашению с, я бы сказал, обязательным участием в этом соглашении всех стран. Потому что, если есть хотя бы одна страна, которая не участвует, как, например, Северная Корея, в настоящее время пытающаяся отказаться от обязательств по контролю со стороны Международного Агентства по Атомной Энергии, то появляется тревога.

Прежде всего, я бы сказал, что это право следует предоставить только нациям, но не ad hoc [на данный случай – Б. В.] группы людей. В противном случае можно получить ситуацию наподобие имевшей место на Красной Пресне. Красная Пресня объявила свою независимость. Может просто сложиться ситуация, когда индивид скажет: ''Хорошо. Моя земля, моя собственность – это новое государство, и я хочу иметь полный суверенитет''. Так что оно должно принадлежать нациям. И это чрезвычайно трудный и рискованный вопрос: что такое нация? И очевидно, я не могу дать очень точного определения.

Но, конечно, нация должна обладать чувством общей идентичности, общей истории. Не существенно было ли в прошлом общее государство, но необходимо, чтобы была некоторая общая идентичность в прошлом.

Другой важной проблемой является принцип, согласно которому изменяют границы. Я был бы очень осторожен с этим. Я думаю, что можно говорить о предоставлении нации права строить или иметь свое собственное государство. Но я был бы осторожен в применении принципа самоопределения тогда, когда это ведет к изменению границ. Я думаю, что это необходимо осуществлять при сохранении вышеупомянутых прав национальных меньшинств. В противном случае мы можем действительно столкнуться с большими затруднениями. Потому что могут быть анклавы где-нибудь в центре страны, заявляющие, что они хотели бы объединиться в одно государство со своей страной, которая находится где-нибудь далеко. Это может действительно создать огромные проблемы, не говоря уже о пограничных спорах.

Галина Старовойтова: Но у нас есть такие примеры, как Соединенные Штаты Америки, как Германия, которая воссоединилась, и это другой случай самоопределения. Соединенные Штаты Америки отделились от Британской империи. И Польша, которая была восстановлена после десятилетий и восстановлена в других границах, но как государство.

Януш Онышкевич: Это абсолютно верно. Но поляки были хорошо различимой нацией. Вопрос об этом не стоял. Однако имеется определенная проблема. Например, что можно сделать в таком случае как гражданская война в Соединенных Штатах, когда часть Соединенных Штатов хотела отделиться и создать свою собственную нацию? И все так или иначе симпатизируют установкам северян, Линкольна, боровшихся против отделения Юга.

С другой стороны, был раскол Пакистана на собственно Пакистан и Бангладеш, и все поддержали сецессию. Был и другой случай, когда общественное мнение было против отделения Катанги от Конго. Или гражданская война в Нигерии, с Биафрой, пытающейся отделиться от Нигерии. Общественное мнение очень непоследовательно и не применяет одинаковые стандарты к разным случаям.

Вы спросили о моральной стороне этой проблемы. Я боюсь, что будет чрезвычайно сложно определить моральные предварительные условия для самоопределения. Потому что они основываются обычно на традиции, истории, и в большинстве случаев Вы можете вернуться в прошлое на пятьдесят лет, сто лет, и Вы найдете как раз противоположные аргументы.

Потому что культуры созданы на других культурах. Например, в ситуации с Крымом, есть русские, которые 200 лет жили вместе с татарами. До них были татары. А до татар были греки и так далее. Куда бы Вы не посмотрели, Вы находите разные слои культуры, и можно использовать разные аргументы. И не существует логической точки, чтобы остановить этот отсчет времени в обратном порядке.

Это зависит от политической воли. Так что я думаю, что нам следует скорее основывать наши критерии в настоящее время на правовых положениях. А самоопределение возможно, когда нация объединена в своем мнении, что ей следует создать отдельное государство, и когда она заслуживает этого. Во-вторых, согласно положениям СБСЕ, Устава ООН и другим положениям, должны существовать границы, которые предварительно были проведены на карте. И в-третьих, эти границы и суверенитет этого государства не должны оспариваться и не должны вступать в конфликт с другими. Это очень сложный перечень условий. Их только три, но этого достаточно. В некоторых случаях это не вызывает проблем. В случае со Словенией, например, никто не возражал против ее суверенитета. Но во многих случаях это чрезвычайно сложно.

Николас Бетелл: В данный момент не существует критериев для самоопределения. Вы упомянули Фолклендские острова, которые имеют население в две тысячи человек. И британская позиция заключается в том, что им дано право на самоопределение, дано право оставаться частью Британии.

Мир признал, что Ирландии было дано право на самоопределение от Британии в 1920-х гг. Но затем было решено в договоре 1922 г. между Британией и ирландскими националистами, что части Ирландии также дано право самоопределения. Затем, с ухудшением отношений между этими двумя частями Ирландии, они стали действительно совершенно обособленными.

Так что единственным критерием, который я вижу является желание, решимость, а если необходимо, и желание сражаться за данную территориальную единицу. Могут существовать очень маленькие страны, очень маленькие независимые единицы, как Фолклендские острова, Гибралтар, Карабах, северный Кипр, которые добились самоопределения с оружием в руках, готовностью сражаться.

На Кипре, если бы не было турецких войск… для обеспечения этого самоопределения, вероятно турки были бы поглощены греческим Кипром; сходная ситуация в Северной Ирландии и Карабахе. Так что, поскольку нет правовых критериев, единственным критерием будет умение людей применять вооруженную силу. Такова ситуация в данный момент.

Джек Мэтлок: Я думаю, что необходимо понять, что самоопределение, являясь важным принципом, не является исключительным принципом. Как это относится и к большинству норм, хотя существенной частью демократии являются не только нормы.

В действительно развитой демократии, как я бы определил это, большинство не имеет права подавлять права меньшинства. Это не демократия, если такое происходит. Это становится тиранией. И можно иметь тиранию большинства.

Существует много принципов, которые предстоит сделать правомочными. Они не абсолютны. И самоопределение является одним из них. Например, я думаю одной из причин того, что международное сообщество очень осторожно, является то, что в истории бывают времена, когда явно противоречит интересам всех групп и всех стран в определенных регионах осуществление на практике самоопределения в буквальном смысле.

Я уверен, что судетские немцы в Чехословакии хотели быть частью нацисткой Германии. Они ошибались. Но это дало Гитлеру возможность уничтожить Чехословакию как государство. Конечным результатом было не только поражение нацисткой Германии, но и тот факт, что ни один из немцев, которые жили в Судетах, проживает там теперь. Они были изгнаны чехами, которые сказали, что они (немцы) не могут быть лояльными членами чешского государства.

Другой проблемой являются палестинцы и Израиль. Потому что это случай, когда палестинское руководство в течение многих лет имели своей целью уничтожение израильского государства. Государство не может заключать компромисс с кем-либо, кто хочет его уничтожить. Компромиссы заключают с людьми, когда можно пойти на соглашения. Если позиция бескомпромиссна, это невозможно. И это, я думаю, было главным в блокировании самоопределения.

Я думаю, что, если имеется лишь один критерий, ответ заключается в том, что необходимо начать с создания более хороших международных стандартов для соблюдения прав человека. Мне кажется, что если государство соблюдает все права человека и все права граждан в этом государстве, в долговременной перспективе будет очень мало оправдания в том, чтобы отрываться от этого государства. Государство не должно основываться исключительно на национальности. Ему необходимо гражданское общество, которое основывается на чем-то. Оно может быть преимущественно государством данной языковой группы или национальности, но оно должно защищать всех внутри себя. И если оно делает это, есть шансы, что не будет людей пытающихся отделиться. Я полагаю, что нельзя иметь принцип, который просто утверждает, что если есть большинство людей, они могут при любых условиях решать, к какому государству им принадлежать.

Это физически невозможно также во многих районах мира. В большинстве районов мира люди перемешаны. Невозможно провести линии между ними. И поэтому действительно предстоит создавать общества, где люди смогут жить вместе, взаимно уважая друг друга. Не обязательно любить друг друга, но надо уважать друг друга и уважать права других людей.

Теперь, когда страны начинают разваливаться на части, я думаю, многие во внешнем мире имеют тенденцию оставаться в стороне до тех пор, пока они не столкнутся с fait accompli, с совершившимся фактом. И если группа, которая действительно была разорвана на части, теперь действительно независима, тогда они признают это. До того как с группой это произойдет, существует тенденция не распространять на нее международное признание.

И я думаю, что Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ), разработало общие принципы, которые, я верю, вполне обоснованны. Они могут быть неполными. Возможно, им необходима дальнейшая доработка. Но в основе своей этим принципом было то, что границы следует изменять лишь мирными средствами и по взаимному согласию.

Да, границы можно изменять. В нашей собственной американской истории Филиппинам не понравился их статус. Им была предоставлена независимость. Когда они решили, что не хотят наших военных баз, мы ушли.

Очевидно, что кое-что из этого было не так легко сделать. Была территория на мексиканской границе, которую Мексика одно время считала своей. Мы вели переговоры об этом, и мы были готовы отказаться от некоторой части этой территории. Мы не считали каждый дюйм чем-то вроде священной земли.

Конечно, если люди живут там, то их мнение много значит. И мы в целом поддержали британскую защиту Фолклендских островов, потому что было ясно, что люди, проживавшие там, не желают быть частью Аргентины.

Так что, я думаю, что преобладающее желание людей, которые живут в каком-либо районе, является очень важным фактором. И если есть ответ, полностью демократические государства обычно не сталкиваются с этой проблемой в крайней форме.

Мы посмотрим, что произойдет в Канаде. Если французская Канада решит отделиться, я уверен, что не будет кровопролития. Итак, это произойдет. Это будет огорчительно. Это будет огорчительно, как во время развода. Но они решат это. Я предполагаю, что они решат остаться частью Канады, потому что у них есть все права. Но в конечном счете, анализируя ситуацию, я думаю, государство делает ошибку если, в долгосрочной перспективе, оно упорствует пытаясь удерживать территорию, которая не хочет быть его частью. Я думаю, это становится проблемой для этого государства.

Но в краткосрочной перспективе, я думаю, что опять-таки люди должны быть очень осторожны относительно попыток изменить границы. И я думаю, неверным является пытаться изменить их с помощью насилия или путем угроз, потому что, я полагаю, это создает много более опасных проблем.

Галина Старовойтова: Я предсказываю значительное напряжение в ситуации, связанной с крымской проблемой, особенно после недавних выборов. Если Украина предпримет действия, связанные с эмбарго, или даже насильственные акции, что очень маловероятно, против Крыма, отключит электричество и прекратит приток питьевой воды, тогда напряжение, фактически, неизбежно. Крым полностью зависит от Украины по этим двум позициям.

Какова может быть реакция Запада? Будет ли это рассматриваться как попадающее лишь под внутреннюю юрисдикцию Украины? Или это включает взаимоотношения между Россией и Украиной? Или это международная проблема?

Джек Мэтлок: Я думаю, очевидно, станет ли это международной проблемой, будет зависеть от того, что именно произойдет. Я думаю, если украинское поведение будет рассматриваться мировым сообществом как грубо принуждающее, тогда это будет международной проблемой.

Я предполагаю, что большинство зарубежных стран первоначально испытывали бы некоторые сложности, говоря об этом публично. Я предполагаю, что большинство государств, имеющих отношения с Украиной, настоятельно советовали бы им не реагировать таким образом. Это, несомненно, было бы контрпродуктивно. Я думаю, что Украина должна предоставить автономию, если они не будут нарушать ее, я бы, несомненно, посоветовал им попытаться сделать ее работающей автономией. Конечно, требуйте своих прав мирным путем. Зачем менять администрацию сейчас? Я понимаю все исторические факторы. Но фактом является и то, что наиболее серьезная проблема, с которой Вы можете столкнуться, - это попытка изменить юрисдикцию, изменить государственную принадлежность территории. Это слишком часто ведет к войнам, и иногда к серьезным войнам. Это не то, что можно сделать с легким сердцем. В данный момент, мое мнение с далекой дистанции, конечно, заключается в том, что украинскому правительству следовало бы допустить высокую степень автономии в Крыму. И я лишь удивляюсь тому, что может быть приобретено, бросая вызов этому статусу. Но я, конечно, согласен, что киевским властям следует не реагировать на местные политические процессы насильственным образом.

Кэрол Мосли-Браун: Я надеюсь, что то направление внешней политики, которое мы разрабатываем в настоящее время, является более успешным, чем, к сожалению, было направление разрабатываемое господином Вильсоном. В терминах права на самоопределение, опять-таки, я думаю, что интересами мирового сообщества должны быть следующие: Какие международные интересы вовлечены: мир? устранение голода в мире? экологические проблемы? В том смысле, что если оформлены группы или нации или государства, которые сами могут разрабатывать политику, совместимую с международными интересами, мы должны поддержать эти усилия. С другой стороны, когда такие нации и государства пренебрегают этими международными интересами, тогда я думаю, требуется усиление роли активистов в пользу международного сообщества.

Михаил Горбачев: Нам следует также найти новые пути к пониманию и формулированию права наций на самоопределение. Неограниченный распад государств по этническому принципу, поддерживаемый стремлением к так называемой ''этнической чистоте'', привел бы к переделу границ разных государств и регионов в такой степени, что это породило бы многочисленные конфликты и сделал бы объединенную мировую политику практически невозможной.

Некоторые люди могут быть заинтересованы в международных и этнических конфликтах, с целью пересмотреть существующие сферы влияния. Трагический распад бывшей Югославии может служить примером. Сходный процесс можно увидеть и в бывшем Советском Союзе.

В качестве противоядия подобному развитию событий можно рекомендовать дальнейшую демократизацию международных отношений и очень простое правило: отказаться от любых попыток строить новый мировой порядок согласно интересам одного единственного государства или группы государств. К сожалению, не существует нехватки в подобных идеях, мы слышим и видим их теперь повсеместно.

Чего нам следует ожидать, учитывая наш опыт в решении международных конфликтов в последние годы?

Что касается государств, где национально-этническая напряженность уже существует или может появиться, то политические и религиозные лидеры ответственны главным образом за мирное разрешение напряженных отношений. Ни в коем случае лидерам нельзя выпадать из основного русла развития ситуации. Здесь большую роль должны играть национальные законы, которым следует исключать любое нарушение прав человека, включая права национальных меньшинств и этнических групп. Тем не менее, соответствующие нормы международного права также играют большую роль. Существует нехватка таких норм. СБСЕ начала, но не закончила их разработку.

Очевидно, что признание и гарантия всех прав национальных меньшинств не должна ни в коем случае провоцировать дезинтеграцию существующих государств и передел государственных границ в большом масштабе.

Такой феномен как ''гиперэтнизм'' становится теперь более и более популярным. Под гиперэтнизмом мы понимаем стремление определенных этнических групп гарантировать свои права средствами создания своих собственных независимых государств. Я думаю, что эта проблема может быть решена с помощью принципов федерализма в самом широком смысле и с помощью национально-культурной автономии.

Карстен Фойгт: История принципов Вудро Вильсона показала, что даже он не делал того, что обещал. Так что уже был большой разрыв между реальностью возможности и интересами конкретных государств, а также правами и принципами, выдвигаемыми государствами.

Некоторые проблемы, которые появились в юго-восточной Европе в последние годы, являются результатом того факта, что принцип самоопределения, обещанный Вудро Вильсоном в конце Первой мировой войны, не был воплощен или был воплощен очень непоследовательно после Первой мировой войны.

Если оставить эту проблему в стороне, стоит сказать, что сейчас в европейской сфере мы имеем определенные принципы и правила, которые следует применять, когда мы обсуждаем реализацию права на самоопределение.

Прежде всего, право на самоопределение не является автоматически правом на отделение. Можно иметь разнообразные пути реализации самоопределения внутри государства. Например, в Германии существуют специфические нормы в регионах возле датской границы, а сербы, славянское меньшинство в Бранденбурге, имеют специфические права. Это вопрос культурного самоопределения внутри государства.

Можно рассматривать это как форму федерализма. Это система, которая существует у разных наций внутри Испании, и где есть федерация, даже несмотря на то, что некоторые части страны имеют больше прав, чем другие части. Например, существуют некоторые регионы в Италии, где больше прав, чем в других регионах.

Затем, когда дело доходит до конечного момента отделения и самоопределения, которое не всегда автоматически подразумевается, тогда следует видеть, что главным приоритетом является совершить все мирным путем, при котором границы изменяются только благодаря взаимному согласию, а не силой.

Реальные проблемы очень часто появляются, когда две нации расселены так, что существуют меньшинства внутри меньшинств. Это означает, например, что в случае бывшей Югославии в Герцеговине, в которой преобладают хорваты, есть проблема хорватов и мусульман в районах, занятых сербами. А внутри мусульманских районов имеется, о чем очень часто забывают, проблема хорватов и сербов.

Так что это вопрос не только о самоопределении конкретный наций или регионов, но и о том, что произойдет с меньшинствами, проживающими среди бывших меньшинств. Таким образом, приходится требовать не только самоопределения определенных групп, но также уважения к правам меньшинств, которые все еще остаются на территориях, добившихся самоопределения. В противном случае мы получаем процесс этнических чисток после того, как право на самоопределение удовлетворено.

Галина Старовойтова: Я согласна с тем, что отделение не является единственным путем для самоопределения. Вы считаете воссоединение Германии еще одним случаем самоопределения?

Карстен Фойгт: Да, но это был другой путь. Было навязанное разделение после Второй мировой войны. И до некоторой степени даже все великие державы, до определенной степени даже Советский Союз, в течение длительного времени теоретически были в пользу объединения. Когда Германия подписывалась под своим членством в Европейском союзе, и когда она подписывала обязательства по СБСЕ, и даже когда она подписывала германо-советский договор в 1970 г., всегда было положение, что объединение Германии не исключено.



Примечания

1. Аудиопленки и письменные ответы хранятся в личном архиве автора.

2. Уже после проведения данных интервью Конференция по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ) была переименована в Организацию безопасности и сотрудничества в Европе (ОБСЕ). В выдержках из интервью автор использует первоначальное название организации.


НАЗАД ОГЛАВЛЕНИЕ